Transkripsjon/rent tekstalternativ til episode: Helleristninger til folket, av Eva – en arkeologisk podcast av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift.
(Episoden er transkribert ved hjelp av KI (UIO Autotekst og GPT UiO) og er sett over og redigert for å ligge så nær lydopptaket som mulig, men vær oppmerksom på at det kan være enkelte avvik eller feil).
[Kjenningsmelodi avspilles: Inneholder musikk, lyder av sykkel-ringeklokke, graving og en stemme som sier “Eva, en podkast av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift”]
Tina: Ja, og da var vi tilbake i studio enda en gang. Jeg heter fortsatt Tina, og med meg i studio nå så har jeg to nye ansikter. Jeg har med meg andreår bachelorstudent i arkeologi, Kristine Øvergård, som går på UiO her. Og så har jeg med meg Yrja Skjærum, som ble ferdig med mastergrad i arkeologi ved Universitetet i Bergen. Så velkommen, begge to.
Kristine: Takk
Yrja: Tusen takk!
Tina: Vi skal snakke litt om bergkunst. Derfor er vi her i dag. Men aller først kan vi snakke om hvorfor vi havna her i studio. Nå er det jo en søndag. Vi måtte jo nesten bryte oss inn for å få spilt inn denne podkasten.
Yrja: Ja. Jeg har et tog jeg skal rekke tilbake til Bergen.
Tina: On a schedule! Ha ha
Kristine: Nei, vi var jo på fest på fredag, da.
Yrja: Ja, vi var på fest.
Kristine: Det var jo fest.
Yrja: Ja, det var det. Absolutt.
Kristine: Jeg oppfattet det som en fest. I mitt liv var det en fest. Det var HEI kulturarvsdag, og da holdt du et innlegg om bergkunst og viktigheten av bevaringen av den.
Yrja: Ja, det var veldig hyggelig å bli invitert. Jeg har alltid hatt lyst til å dra på HEI, mens vi har på en måte sett på HEI fra Bergen og vært sånn «åh, det har vi også lyst til å ha». Og så fikk jeg invitasjon, og det var bare så hyggelig å komme hit og få være med og se dere òg. Det var jo innlegg også fra podkasten Eva, da.
Tina: Ja, det stemmer. Vi kjørte jo litt sånn shameless sjølpromo.
Kristine: Det var ikke shameless shame. Det var Full shame. Men på en god måte.
Tina: Men på en god måte!
Tina: De som ikke kjenner til HEIs kulturarvsdag, så er det en slags møteplass mellom både studenter og mer profesjonelle som jobber innenfor kulturavsektoren. Så det er jo arkeologer, arkeologistudenter, også mer sånn museologistudenter og folk som jobber på ymse museum og sånn, da.
Yrja: Det var veldig gøy å få være med på, hvis det var bra program og spennende foredrag.
Tina: Og da var det kanskje mange der som ikke hadde så mye forhold til bergkunst fra før?
Yrja: Nei, så jeg ble jo invitert til å egentlig snakke om, ikke på en måte bergkunst som arkeologi nødvendigvis, men en sånn kamp, da, som har vært veldig sentral i kulturarvsektoren i fjor. Som handler om bevaringen av Vingen helleristningsområde da, som er det området som jeg skrev masteroppgave om. Så jeg ble veldig engasjert i den kampen. Egentlig i innspurten, fordi det skjedde i februar, og jeg leverte master i mai i fjor. Så det gikk jo en god måned i starten der, til bare kamp. Og lite skriving, men det gikk til slutt allikevel, så det ...
Tina: Ja. Du fikk jo plutselig hendene fulle, kan man jo si.
Yrja: Ja, vi gjorde jo det. Både ... ja, alle. Så det ... ja, vi trodde jo ikke det skulle skje, men det skjedde jo.
Tina: For de som ikke er kjent med Vingen, har du lyst til å bare introdusere det kjapt?
Yrja: Ja, gjerne. Altså, Vingen er jo Norges andre største bergkunstfelt. Så på førsteplass er jo Alta, med ... Ja, det vet jo du mer om, Tina.
Tina: Noen og seks tusen figurer der, da.
Yrja: Så Alta bergkunstfelt. Og så er det da Vingen, som ligger i Bremanger kommune på Vestlandet. Som har 2200, cirka, figurer. Og veldig mange av de er jo da hjort, som var det jeg forska på.
Tina: Men bergkunst, hva er det egentlig? Det er ikke sikkert så mange har forhold til det? Vi er jo supernerds på det, det er derfor vi havna her i dag på en søndag.
Yrja: Når jeg sier at jeg forsker på bergkunst til folk som ikke nødvendigvis er arkeologer, så er de sånn «å ja, runer!». Ja, ikke sant. Og det kan jeg skjønne, for runer har jo også ting som er rissa inn i stein eller tre. Men bergkunst, det er jo fra de periodene før. Så det jeg har forska på nå, er jo de som er fra steinalderen. Som vi kaller for «veideristninger», eller bare «nordlig tradisjon» eller whatever. Kjært barn har mange navn, og så videre. Men det er jo da bergkunst fra steinalderen. Og bergkunst fra steinalderen, da tenker veldig mange også på ... Hulemaleriene fra Frankrike og sånt, men i Norge har vi også bergmalinger, men ikke nødvendigvis i huler. Kan være det, men det er bare rød maling ofte, eller til og med svart eller gul har vi til og med også på Vestlandet, veldig kult. Som kan være fra alle perioder, da. Men «helleristninger» ... Det er også et navn på bergkunst, det er jo også feil. For det er jo ikke alltid på en helle, og det er jo ikke rissa, det er jo hogd! Så egentlig så burde det være «steinhogginger», men det er jo noe helt annet. Da blir det statuer, sant. Så det er sånn, ja. Nei, det er vanskelig å finne et perfekt navn, for bergkunst er jo også litt sånn ...
Kristine: Det er veldig vidt.
Tina: Veldig samlegrep.
Yrja: Ja, og så bestemmer man jo da at de så på det som kunst. Det kan jo ha vært mange andre ting. Kunst er jo et veldig sånn ... Abstrakt begrep, det kan jo ha vært kommunikasjon, kunst kan jo også være det. Så det er mange ting. Men jeg foretrekker bergkunst over helleristninger. For ristning, det er bare feil. Det er veldig få som har rissa. Noen av de er til og med slipt. Rissing involvert, overhodet?
Tina: Veldig fine polerte oppe i Nordland. Jeg skriver jo master hvor jeg snakker mye om de nå, så de også er veldig kule. Store hjernedyr, nesten full størrelse. Og ser jo veldig naturtro ut. Husker ikke om det var Guttorm Gjessing eller hvem det var, men så skriver du at det ser ut som de bare har risset eller slitt rundt et dødt dyr. Brukt det som en sånn...
Yrja: ...åsteds-crime scene.
Tina: Ja, haha, genuint! Men det er jo ikke helt sånn de ser ut på Vingen. Der er de jo gjerne litt mer skal vi si... spesielle.
Kristine: Litt sånn abstrakte i formen, nærmest?
Yrja: Ja, altså de kan være ... Det er jo på en måte et eget sånn formspråk. Altså sånn ... Hvis man begynner å kjenne helleristningene ganske godt, så kan man jo fort se veldig sånn ... Ja, dette er et Vingen-dyr, og dette er et Ausevik-dyr, eller whatever, da. Men det er jo på en måte tydelig at man har fått litt sånn lokale tradisjoner, da. Så det er jo også en sånn ting som man må tenke på når man forsker på helleristninger. Fordi at det er jo veldig lett å måtte ta alt i en sekk, sant. OK, men her er det de samme dyrene på store avstander, så det har betydd det samme. Men når man da ser at det er liksom også så store variasjoner, da. Og i Vingen, så når jeg på en måte skrev master om det, så var jeg veldig opptatt av å liksom finne alle hjortene, og så på en måte finne ut hvilket mangfold det var i måten de var fremstilt på, da. Og jeg kunne identifisere elleve ulike dekorasjonstyper, bare den indre dekoren da. Striper, fullstendig prikkhogg, som er det vi kaller det. Så når jeg sier at det ikke er rissa, så betyr det egentlig at det er en prikkhoggingsteknikk. Så man har hatt et slags meisel på berget, og så har man slått det med en pinne, f.eks., eller et eller annet, og så blir det liksom mange, mange, mange prikker, da. Så når vi tegner en helleristning på papir, så er det ikke samme type teknikk overhodet. Det er mer som en sånn dotting, på en måte. Så det var veldig ... Ja, veldig stort mangfold av måter å fremstille et enkelt dyr på, og det forteller jo litt om kanskje relasjonen til det dyret.
Tina: Men du snakka på at det hadde vært en liten kampsak rundt Vingen. Kan du gi en sånn kjapp introduksjon til det, for det er jo noe som er greit å gjøre folk bevisste på, da?
Yrja: Ja. Ja, kjapt. Jeg skal prøve. Men ja, jeg gikk jo til og med over tiden på foredraget mitt på fredag om det. Men det som skjedde i fjor, det var at staten, Norge ... Altså Kommunal- og distriktsdepartementet, da. De godkjente noe som Bremanger kommune allerede hadde bedt om, og det var å lage et steinbrudd i den fjorden, den fjordarmen, som Vingen helleristningsområde ligger. Og det var det ganske store kontroversielle ... Eller det var ganske stor kontrovers rundt akkurat det. Fordi det å ødelegge et sånt landskapsområde som er så intakt, som Frøysjøen, da, hvor Vingen ligger i, det har på en måte en egenverdi. At man kan oppleve kulturarv og naturarv i et sånt samspill som er intakt. Sånn som det, da. Så kort fortalt så var det det kampen gikk ut på, at man var veldig uenig i det. Men det var veldig mange ting. Blant annet så skulle jo det steinbruddet rasere en sånn veldig sjelden regnskogtype som vi har i Norge som heter boreonemoral regnskog. Så det er jo ikke bare kulturarven i Frøysjøen som er viktig å bevare, det er jo også naturarven. Og det som var kult med Vingen-saken, det var at vi samarbeida ganske tett med naturvernbevegelsen. Og det tror jeg har masse potensial, fordi det skjer jo ... Altså, konteksten til denne saken var jo også at NRK nettopp hadde avdekka at vi bygger ut ... Hva var det, da? 44 000 utbyggingssaker de siste fem årene?
Kristine: Det er helt sinnssykt.
Yrja: Det er helt sinnssykt. Og kommunene bare pøser på, sant? Og så er jo det fordi at man tenker at OK, vi må ha industri, vi må ha hytter, vi må få folk her. Og det forstår jeg. Jeg forstår at for hver kommune så kan det føles helt nødvendig å ha den industrielle utbyggingen, men summen av det er jo at Norge bygges ned og naturen taper, da. Så det som jeg på en måte ville at vi skulle snakke litt om på HEI også, var jo at i alle de 44 000 utbyggingssakene. Hvor mange av de har fått unntak fra kulturminnevernloven, f.eks.? Er det noe vi som arkeologer kan egentlig gjøre med det store naturtapet? Det tror jeg at vi kan, da. Så det er noe å tenke på. Hvordan kan vi være en støtte for ... Støtte for naturvernbevegelsen også. For de har kanskje stått litt aleine i den kampen. Vi må ikke skille den ... Ja, vi har et dykotomisk skille mellom natur og kultur. Men vi er interessert i å ha intakte kulturmiljø vi også sant, og da trenger vi naturen. Den er en del av det.
Tina: Absolutt. Det henger kanskje litt på det som vi snakka om i episoden som handla litt mer om formidling også. Det er kanskje litt skummelt for oss av og til å skjønne rollen vår som profesjonelle. Hvis ikke vi er de som står og sier 'nei, dette går ikke', og tar litt standpunkt, så er det jo ingen andre som kan gjøre det.
Kristine: Nei, absolutt ikke. Det jeg opplevde ... Jeg lagde noen sånne videoer som jeg la ut på sosiale medier, for å liksom få folk til å skjønne hva som skjedde. Og det jeg opplevde, med tilbakemeldingene på det, det var at folk har ikke fått noen info om hva som faktisk skjer. Og det er så mange sånne store naturinngrep og kulturminneinngrep som går under radaren for folk flest. Så jeg tror at ... Vi må være bedre på å være til stede og være synlige. Fordi ... hvis ikke vi, hvem ellers, liksom?
Tina: Det er akkurat det!
Kristine: Du får ikke dette her gjennom mediesaker, og de sakene som har vært i store medier om det, er liksom ... «åja, nok et naturinngrep liksom». Man blir lei. Og jeg skjønner at folk blir lei. Jeg skjønner at folk blir mett på disse nyhetssakene.
Yrja: Man blir apaktisk av det, for det er så mye, sant?
Kristine: Det er så mye. Og man bare ser det skje. Man føler ikke at man får gjort noe med det. Så der føler jeg at ditt arbeid med Vingen-saken virkelig viser at det lønner seg å si ifra.
Yrja: Takk!
Kristine: ...og det lønner seg å jobbe med det og engasjere. Vise fram hva som skjer, istedenfor å bare skrive artikler til hverandre innad i et veldig lukket miljø, det som arkeologi dessverre nå er.
Yrja: Ja, og det som også er så tydelig når man formidler om dette eller snakker om det med ... Altså uansett hvem man snakker om det med, folk har veldig masse identitet knytta til ... Kulturminner i sitt område, sant? Og det er jo grunnen til at det er snudd i Vingen, er jo fordi at den lokale motstanden i Bremanger ble stor. Sånn at ... Det er jo det å snakke med de menneskene som er berørt av et kulturminne. Og også da naturminner, egentlig. Jeg tror det er der nøkkelen ligger. Så det er veldig viktig å ha god kontakt. Og det har vi i Bremanger, da. Veilederen min Trond har vært en tydelig figur i det området.
Tina: Det kan jeg se for meg!
Yrja: Ja, og det tror jeg er skikkelig viktig, at det er tillit der. UiB har jo fått masse av eiendommen i Vingen i gave av de som eide der, for at det er tillit i befolkningen der til at det er UiB som kan drifte det området best. Og det er ikke ofte man får eiendom i gave, da, som et universitet, tror jeg. Så det er kjempeviktig. Men så det var jo på en måte en perfekt storm, kanskje, da. Det var mange gode forutsetninger for at man skulle kunne vinne i Vingen. Eller jeg jeg sier vi har vinnet, men gruveselskapet har fortsatt lyst til å bygge ut der, men det som skjedde i fjor, var at hele kommunestyret snudde på avgjørelsen de hadde tatt i 2021. Og valgte å ta ut deler av den. Ja, det er veldig byråkratisk, da. Men de valgte å ta ut deler av den verste planen. Og da setter de på en måte hele prosessen på pause, og stopper, da. Så det er jo veldig sånn politisk vilje nå til å la være med akkurat den utbyggingen i Frøysjøen, da.
Tina: Men det betyr ikke at vi skal sove på vakt.
Yrja: Absolutt ikke!
Kristine: Nei, vi må gjøre det enda flauere!
Yrja: Ja, vi må være vigilante.
Tina: Ja, jeg har jo jobba mye i England, så jeg spredde det jo til sånne kanaler som er sånn for arkeologer i The UK, da. Og gav liksom kort oppsummering. Bare linka til den petitionen din. Og de var jo helt sånn, men hallo, for utad ser jo folk på Norge som sånn veldig sånn bevarer natur og kultur og veldig sånn.
Yrja: Brandet til Norge er liksom den ville fjordnaturen på Vestlandet ...
Kristine: Og så skal vi lage grus av det og sende det utenlands, liksom. Hva er det for noe?
Yrja: Vi skal lage grus, giftig grus, til og med. Den steinen gjør jo de som jobber med den, faktisk sjuke. For det støvet er liksom type giftig, da. Så ... Nei, det er stygt. Rett og slett. Ja. Så ... Ja.
Tina: Du nevnte jo litt i stedet her med at landskapet der er så spesielt. Har du lyst til å utdype litt mer hvorfor, for det er ikke sikkert alle har noe særlig forhold til det?
Yrja: Ja, OK jeg skal male bildet, da. Se for deg at du på en måte ... Vi reiser tilbake til steinalderen, da! Vi er i Seenmussolitikum. Du sitter i en skinnbåt, tror vi, da. En umiak-aktig liten grønlandsbåt, kanskje. Og du seiler deg inn i fjordlandskapet, og til ... Ja, jeg er ikke så god på høyre og venstre, skal vi se til høyre for deg? Så ser du Nord-Europas høyeste sjøklippe, Hornelen, som er liksom et fantastisk fjell. Nå er det på tide å ta fram telefonen og google Hornelen, så man kan se bildet. Og så ser du bilde på telefonen din av Hornelen, og du tenker ... «Wow, for et fjell!» Og så senker du deg at i steinalderen så var det enda mer imponerende, fordi at Hornelen ser liksom ut som en sånn ... Det så mer ut som en skibakke. Hadde liksom horn. Det var spist, men den knakk på starten av 1900-tallet, tror jeg. Så det er jo et sånt fjell som er helt fantastisk, og det er direkte utsikt fra ... Så kjører du med båten din, du padler deg inn til Vingen. Til en sånn gråsteinsrik, en nydelig grønn vakker fjord med et sånt svært fjell som heter Tussurfjellet. Og i Telemark så betyr en tusse ... Det er jo et troll. Ser for meg at det var sånn ... Det henger igjen fra i Bremanger også. Trollfjellet, liksom. Og inni Vingen så buldrer det en svær foss i midten der. Og rundt deg så treffer du en person som lager helleristninger. Og det smeller i hele ... Det er veldig akustikk, da, i Vingen, så ... Det er en sånn stein, så jeg sover alltid i telt når jeg er der, og da hvis jeg skal gå på do, så må jeg gå over en liten bru, over en liten sånn elv, for å komme ned til doen i Vingebu. Og der er det en stein som vipper, og da smeller det sånn at jeg hører liksom ekkoet smelle tilbake fra meg, fra Tussurfjellet og så tilbake fra fossen. Så tenker jeg at jeg vekker sikkert alle de andre som også sover i telt. Men ja. Så det er akustikken jeg helt vill, da. Ja ... Nei, det er som å komme til en sånn katedral av natur, på en måte. Den innseilingen til Vingen. Og veldig sånn ... Når du ser for deg vestnorsk fjordlandskap, så er det ... Ja, it's it! Og det er veldig, veldig vakkert. Og veldig spesielt Vingen. Navnet er også avleda av vind, så det blåser mye der. Jeg trodde jeg hadde opplevd vestlandsvær, jeg er jo ikke fra Vestlandet sjøl, men så var jeg på skjøtselsarbeid der i sommer og hadde vi hagl. Det var som å bli truffet av sånn luftgevær, liksom. De bare piska så hardt i haglen. Vi måtte gjemme oss bak en stein. Fordi det gikk an å jobbe i det, liksom. Så nei, det blåser, og det kommer sånne kastvinder også på havet som ser helt ville ut, så ... Så nei, det er bare sånn veldig spesielt sted. Det er en grunn til at man valgte å lage 2000 helleristningsmotiver akkurat der. Tenker jeg, da. Så det er viktig å bevare det, sant. Når du kommer til Vingen i dag òg, så det er ikke vei der. Det er ikke noe butikk, liksom. Det ligger veldig sånn beskytta, da. Du kan kanskje se noen båter, liksom. Men det er ingen sånne store menneskelige inngrep som man kan se fra Vingen, da. Og det vil jo på en måte endres av hvis det steinbruddet kommer.
Kristine: Bare tenk deg den akustikken, hvis du skal sprenge ut tonnevis av grus hver dag. Det kommer jo aldri til å bli det samme igjen.
Yrja: Nei, det blir ikke det samme. Så, ja.
Tina: Og det er jo det som er veldig spesielt med Vingen, da. Vi har jo veldig mye, hva skal vi si, bergkunst. Men bergkunst, da, for det er jo mer enn bare hellerisninger i Norge. Men det aller meste er jo i et landskap som nå er forstyrra. Og nå skal det jo sies at det har jo skjedd litt i landskapet siden steinalderen.
Yrja: Klart det.
Tina: Strandlinja har endra seg litt. Bergkunst er jo gjerne laget i nærheten av vann. Så du finner det ofte sånn som ved Vingen, f.eks. ved kysten, der som stranda har vært, eller sånn. Eller så kan det være ved innsjøer og elver og sånn. Men nå ligger det jo litt lenger opp i landskapet, og det er jo der du liksom får den største endringen, egentlig, som kanskje synes i Vingen. Mens andre steder er det kanskje motorvei, og det blir veldig vanskelig å skjønne litt hvordan de så både bergkunsten i landskapet, men bare landskapet i seg selv, og kanskje da også skjønne litt hvorfor de lagde bergkunsten akkurat der, som du sier. Vingen er et veldig mektig landskap.
Yrja: Ja. Det er veldig ... det er så sant, fordi at ... Og så tenker jeg at det er noen som har vært sånn ... Ja, men går det an å liksom flytte Vingen til et museum? Nei! Det går ikke an, liksom. Det er liksom ... Ting må være der de skal være, liksom. Det er en grunn til at det er lagd akkurat der, så jeg vet ikke, det er litt som å si sånn, ja, men ... Jeg klarer ikke å komme på et godt eksempel, men kan man ikke flytte Uluru inn på et museum? Nei, det skal ligge midt i Australia, og det er der det skal ligge, liksom. Så det er liksom viktig å bevare den totaliteten av det landskapet, da. Så det er jo sånn, altså. Jeg tenker jo på Alta, da sant? Det ligger jo også der det ligger, av en grunn. Og bronsealderristningene, som du er litt mer opptatt av, Kristine, ligger jo ved sjøen. Det er mye lettere for oss å forske på den når vi skjønner hvilken ... Vi arkeologer er jo opptatt av konteksten, og landskapet er den konteksten som bergkunsten har og skal ha, og den er veldig viktig for at vi skal skjønne hva som har vært tankene og ideene og kommunikasjonen bak.
Kristine: Jeg tenker at hvis du setter et skipsmotiv, tar en stein, sprenger ut en liten stein fra et helleristningsfelt og plasserer det i en klassisk White Cube-utstilling på et museum, og sier det er kunst, liksom ... altså, hva faen?
Yrja: Ja. Du mister veldig mye av det.
Kristine: Ja, og hele poenget er jo liksom ... Disse motivene, de gjenspeiler jo landskapet som har vært der. Og de ... Det er liksom bare det å ... Å få en sånn følelse av deres omgivelser i deres, på en måte. Man får ikke den følelsen i et sterilt rom. Å flytte ting ... Hadde det vært mulig, hadde det vært en annen sak. Men det er jo ikke mulig heller, i utgangspunktet, å flytte helleristninger i hytte og pine. Det er noen eksempler på det, men det er jo ikke et heldig arbeid, på en måte. Jeg tenker at å la ting ligge der de er og ikke bråke rundt det, det tror jeg er den beste løsninga.
Yrja: Det tror jeg også. Jeg synes det var så fint sagt, at det er helleristningenes hjem. Det er ikke bare motivet i seg sjøl som er viktig, det er kanskje også steinen de har hogga i, sant? Akkurat den steinen skal være akkurat sånn. Ja, i Alta så er det jo det. Det ser litt ut som nordlys i steinen. Magisk, liksom!
Tina: Ja, veldig fint! Det er mange eksempler som jeg kommer på, hvor du ser ... Og det er det mange som har skrevet om. Det naturlige topografien i steinen som en del av bildet. Så du har ikke bare figurene som er på en måte bildet, men det er en helhet, et samspill, mellom natur og kultur, if you will. Det blir liksom feil å se på bare figurene av og til også. Og litt innpå det som Kristine sa i stad, med landskapet også, at de hører hjemme i det landskapet av en grunn. Det er jo Jan Magne Gjerde, som er også arkeolog, som forsker mye på bergkunst, har jo skrevet om det her. Jeg tror det er Bergbukta ... Er det 4B?
Yrja: Det vet du bedre enn meg. Ha ha!
Tina: He he. Litt usikker på det, så ta det med en klype salt! En som har dratt fram eksempler hvor han mener at han ser referanser til lokal topografi i kunsten. Så at det refererer til faktiske steder i omgivelsene der bare kunsten fins, da.
Yrja: Amazing!
Tina: Så det er jo veldig mye som tyder på at altså, sånn, de har jo ikke bare ... Litt sånn ... Fingeren i været. OK, her lager jeg noe kunst, liksom. Det har vært en ganske stor baktanke bak hvorfor kunsten er akkurat der, da.
Kristine: Er det det feltet i Alta hvor det er liksom ... man ser at det er et kart, på en måte?
Tina: Ja, akkurat den! Så du ser både ... Nå blir det veldig sånn ... Hva skal jeg si ...
Kristine: Nå blir det nørd her!
Tina: Nå begynner jeg! Ha ha!
Yrja: Begynn, kom igjen!
Tina: Men veldig enkelt forklart, så har man jo et inntrykk av at mennesker som levde i steinalderen, hadde et animistisk livssyn. Nå skal dere slippe å høre at jeg skal prøve å forklare det veldig sånn. Enkelt forklart, så har de da også, tror man, et sånn tredelt livssyn. Hvor de mener at det er tre dimensjoner, eller tre verdener. Så du har åndeverdenen oppe i himmelen. Og så har du vår verden med dyrene og plantene og sånn på bakken. Og så under vann så er underverdenen, da. Det er der de døde hører hjemme. Og da er det et felt på Alta-området, da, hvor de tror, eller det er argumentert for, kan jeg jo si. Det er vanskelig å si noe med 100 % sikkerhet om bergkunst, det er det som er litt gøy også. Med at man ser referanser til både et sånn tredelt verdenssyn, hva skal jeg si, kosmologisk. Men også da ser geografiske referanser. Så det blir et slags kart, da. Mener noen. Så det er veldig mye spennende i bergkunsten.
Yrja: Det er så mye spennende. Ja. Vi pleier å si i Bergen, meg og Trond at ... Eller Trond sier ... «Bergkunsten er utømmelig». Og det er så sant. Fordi det er liksom ... Du kan, hvis du ser på et motiv på en annen måte, eller ... Ja. Det er så mange ting å hente ut, sant. Og så er det jo noe med at ... Det som er litt magisk med de periodene som vi har bergkunst fra i Norge, da. Som er steinalderen og bronsealderen, så det er jo ... Vi har jo ikke skrift fra denne tiden, så vi vet jo ikke helt hva de har tenkt. Men bergkunsten er jo på en måte kanskje den ... Jeg tenker spesielt på steinalderen, da. For da har vi mest redskaper. Og det gjør jo kanskje at vi tenker ... Når vi bare ser redskapene til noen mennesker, så tenker man at de var veldig funksjonelle. De var opptatt av å jakte, de var opptatt av å hogge trær. Fordi det er det vi liksom ... Vi finner økser, og vi finner våpen. Men menneskene har jo vært mye mer enn det, og det er bergkunsten et bevis på, da. At her er det noe mer. Det er ting vi ikke kan forklare. Det er ting vi ikke har sett, liksom. Jeg tenker på de her frynse... frynsefigurene i Alta, for eksempel. Du har jo et sånt smykke der!
Tina: Jeg er så nerdy, jeg har merch. He he!
Yrja: Ja ja ja, Kom igjen. Men vi vet jo ikke helt hva det er. Vi har mange teorier, men det er ting man ikke helt forstår. Og det er jo fordi at dette har vært symboler som har vært så i deres hverdag. Kanskje, eller kanskje ikke hverdagen i det hele tatt, kanskje det har vært sinnssykt viktige og store ting. Men vi vet ikke, sant. Så vi må ikke glemme at disse menneskene har vært mer enn bare funksjonelle vesener som har vært opptatt av å spise og holde seg varme.
Tina: Og det er jo for å sette det litt inn i perspektiv, da. Jeg jobba i Alta i sommer, så jeg guida jo mange rundt i bergkunsten der. Og sånn jeg prøvde å starte guidinga med, da, var å bare si det at sånn grunnprinsipielt ... Menneskene som levde i steinalderen i Norge, helt like som oss. Ingen biologisk forskjell. Og det er det mange som blir veldig overraska over!
Yrja: Ja!
Kristine: Man ser jo fortsatt at de er liksom ... At de spiser hverandre og ...
Yrja: Gugg og...
Tina: Liksom neandertalere, man har sett tegneserier ikke sant? Ja. Litt sånn enkle og sånn. Men litt som du sier, da, så tror jeg kanskje også at litt av grunnen til det er at man gjerne bare blir presentert for teknologien med stein, ikke sant, og blir veldig fremmed for oss. Og så er det kanskje vanskelig å fokusere på det som gjør folk til litt mer menneskelige, fordi man ikke har så mye kontekst rundt det. Det er jo egentlig bare bergkunsten, og av og til når du ser det som.. keramikk har jo ofte dekor. Det er litt mer menneskelig aspekt. Bergkunsten er nesten det eneste vi har igjen av hvordan de så seg selv og sine for 10 000 år siden.
Yrja: Amazing!
Tina: Og det er jo noe å tenke på at det var jo det første de gjorde da de kom til Norge. De begynte jo å lage kunst da òg. Så det har jo vært veldig sentralt i menneskehistorien å lage kunst. Uansett baktanke, da.
Yrja: Jeg hadde en interaksjon med et barn. Jeg jobbet også på Universitetsmuseet i Bergen. Og da sa de ... Spurte liksom ... Ja, hvordan var det å være barn i steinalderen, liksom? Og hva gjorde de, liksom? Og hva lekte de med? Og da var jeg sånn ... Nei, det var veldig kjedelig. Fordi de hadde jo bare stein. Jeg skjønner jo, det er det man blir presentert for. Det er det man ser fra steinalderen. Det heter steinalderen. Men de hadde trær, de hadde kongler, de hadde hverandre. De hadde bål, de hadde skinn. De hadde veldig mye mer enn det vi bare ser. Og de hadde også masse tanker og historier og ideer, sikkert, som de snakka om. Og lagde kunst av. Det må vi ikke glemme, men også huske å formidle da. Jeg har også fått spørsmål om sånn ... Men hadde de tenner? Er det sant? Ja, de hadde tenner, liksom.
Tina: Ja. For de som er spesielt interesserte, så er det jo i Oslo-området ... Stikke ned på Historisk museum, der har vi faktisk en hodeskalle fra steinalderen. Den har tenner. Så det kan vi vite helt sikkert. Ja, de hadde tenner i steinalderen!
Kristine: Det er bevis!
Tina: He he he! De brukte til og med tennene sine som redskaper. Multipurpose-tenner.
Yrja: Melketenner, eller bare ...?
Tina: Bare vanlige tenner. Sol, hun som er utstilt der, har veldig glatte tenner. Det er ikke noe hull, for de hadde jo ikke sukker. Så sånn sett veldig fine tenner! Men de har blitt slipt ned veldig.
Yrja: Nå tenkte jeg at de hadde ramla ut, og at de hadde festa de på redskaper. Men at de brukte tennene i munnen sin som redskaper, gir mening.
Tina: Ja, så du har gnagd på ting, da. Ha ha!
Yrja: Det gjør strengt tatt jeg òg!
Kristine: Og du har fremdeles tenner?
Yrja: Ja, og jeg har tenner. Ha ha!
Tina: Men de brukte jo også tenner til å henge på ting. Jeg lurer på om det er rundt en innsjø i Russland som heter Onega. Så var det stort som gravfelt, med noen og hundre graver fra steinalderen. Hvor de hadde funnet ... Det er jo ikke så mye igjen sånn organisk fra steinalderen, for det råtner bort. Men tenner har ganske god, skal jeg si, holdbarhet. He he. Da så man at de hadde pynta klærne sine og hatt smykker og sånn med hjørnetenner. Fra ulike dyr, særlig elg, men også bever og bjørn og sånn. Som var sydd på klær og..
Yrja: De fineste tennene da. Som vi mennesker har òg. Spisse og fine!
Tina: Så ja, det var kanskje litt sånn man ville pynte ting med også, da. Men sine egne vil man jo helt sikkert ha i kjeften.
Kristine: Ja, men jeg tenker at, hvis du først mister er lita tann, så har du ikke lyst til å hive den ut i skogen, liksom. Da vil du lage flotte, fine smykker av dem.
Tina: Fantes det ikke noe tannfe i steinalderen.
Kristine: Det er ingen tannfe. Du får ingen penger for det.
Tina: Like gjerne bruke den til pynt! He he
Yrja: Et lite smykke eller noe sånt, kanskje. Fint å tenke på!
Kristine: Jeg føler at selv om man tenker at bronsealderen og steinalderen er langt unna i tid, og det er veldig fjernt fra dagliglivet til oss nå i dag, så er det veldig greit å bare si at det er faktisk helleristninger selv i Oslo sentrum. Bare på Blindern så er det jo helleristninger. Så går du inn på kjemibygget på Blindern, så der blir du møtt med liksom skålgroper som er sånne små runde ... Det er den mest vanlige type form for motiv.
Tina: I bronsealder.
Kristine: ...i bronsealder, vel å merke. Det er jo steinalderristninger på Ekeberg.
Tina: Ja. Det er stort sett ... Altså det er jo hjortefigurer, som er det aller vanligste i steinalderen. Ekeberg er det tolka som elg.
Kristine: Ja. Og det ... Ja. Men ... Så det er rundt oss til enhver tid. Så det er liksom ... Jeg tenker de som hører på det her, kan liksom ... Om dere har lyst på en dagstur eller bare ei lita gåtur, så er det ... Det er mye å se på, og jeg tror det også er veldig givende å se på det. For da får du et forhold til dine egne omgivelser, og at det faktisk har vært noen her før deg. Og det er også det med at Vingen er utsatt nå, at ... Man får ikke den muligheten lenger. Nødvendigvis i like stor grad.
Yrja: Ja, ikke på den samme måten, sant.
Kristine: Ja, fordi skålegropene her i Oslo er omringet av høye bygg. Og det er umulig å se for seg landskapet de faktisk ble etablert i. Og det at man har denne muligheten på enkelte områder, sånn som Vingen, det er jo ... Altså ... Unikt, og det er viktig. Ja, det er det. Fordi ... Ja, vi har jo ... Vi har bygd ut mye, og vi trenger jo ikke bygge ut alt.
Yrja: Nei. Jeg tenker at vi ikke trenger å bygge ut alt.
Tina: Og så er det noe med ... Jeg er fra Lillehammer, så jeg vokste opp rett nedenfor. Hvis du har noe forhold til Hunderfossen, kanskje vært der som barn, så kan jeg tipse om at hvis du kjører baksida opp der, så kjører du forbi et skilt som er sånn ... Serverdighet, eller sånn som kulturminne, ikke sant. Mange som bare durer forbi der og tenker jo, 'jeg skal se på troll og prinsesser'.
Kristine: Som man jo gjør! Ha ha
Tina: Ha ha! Fair enough! Men der også er det, hvis du ... Det er en bitte liten parkeringsplass, og så kan man gå. Det er ganske ... En kilometer, kanskje? Nedoverbakke. Ned til Lågen, som er en elv. Og helt nede ved Lågen der så er det helleristninger av elg. Veldig fine. Jeg skriver jo bacheloroppgave om dem, så jeg er jo litt biased. Og også lokal der, så det er close to my heart. Men der også har det ikke skjedd så mye landskapsendring. Som du kan se ... Du ser noe som heter strømledninger eller noe sånt. Men du hører jo liksom.. fra motorveiene, ikke sant, så det blir jo litt forurensa.
Yrja: Jo, jo, men altså ... Ja, vi skal jo ikke på en måte være ... Alt kan jo ikke være liksom ...
Tina: Helt kapsel? Nei.
Yrja: Men ja, det har jo verdi, alle disse stedene, liksom, men det er bare ...
Tina: Absolutt! Men for meg så var det veldig fint sånn ... Jeg skrev jo bacheloroppgave mens det var ... Så for meg var det fint å koble av og gjemme meg bak at jeg gjør research. Selv om det bare var prokrastinering. Ha ha.
Kristine: Få litt D-vitamin i systemet liksom.
Tina: Men jeg tror det er litt som du sier, Kristine, å kunne gå litt ut i naturen og kjenne på at det har vært folk før her. Og ja. Og bergkunst blir jo veldig spesielt, for det er ikke så ofte du kan se objekt ... Altså hvis man skal se på det som et museumsobjekt, litt sånn som du tok fram eksempelet i stad. Det er ikke så ofte du får sett det i sin originale kontekst. Det er ganske spesielt. Så vi har jo ikke noe ... Rundt Alta er det riktignok kameraovervåkning og ... Men stort sett så er det jo veldig basert på tillit, da. At det er ute der, liksom. Det tilhører oss alle.
Yrja: Det er veldig spesielt når jeg kravler rundt på de store panelene i Vingen, liksom. Og så står man der, da. Jeg har vært veldig glad i å tegne, bare for å se hva jeg ser her nå. Så står jeg der og tegner noe, og så får man den følelsen sånn ... Shit! Akkurat her jeg står nå, sto det noen og kanskje hadde lagd en helleristning, og så reiste de seg, og det var sånn ... Ja, den har jeg lagd!
Kristine: Good work!
Yrja: Ja, og da får man den der ... Det er akkurat som å være ... Jeg er ikke superspirituell, men når man står der da, får man det akkurat som du kjenner i steget ditt ... Shit, her sto de, liksom! Og det er en helt magisk følelse. Men når vi snakker om dette nå, så er det kanskje en ting som er fint å opplyse om til alle, også arkeologer, at hvis man finner noen helleristninger, eller hvis man ser på helleristninger ute, som Tina sa, det er jo basert på tillit, så hva man skal gjøre. Man skal jo, hvis ... Det er mange helleristninger som er vanskelig å se. Noen av dem er jo malt, og noen av dem er ikke malt. Men man skal ikke ta bilnøklene sine og gjøre dem mer synlige, for eksempel.
Tina: Å nei!
Kristine: Det er forferdelige eksempler på det. Det er utrolig trist!
Tina: Og man trenger ikke pynte på ekstra. De er ferdig pynta.
Yrja: De er ferdig pynta. Og det er jo liksom ... Det er faktisk helt klin ulovlig å gjøre noe med helleristningene. Det er kulturminner, de er verna. Og i det vernet, så ligger det fengselsstraff. Så man skal ikke gjøre noe med dem, men man kan se på dem. Og man skal helst ikke tråkke med brodder på fjellet der de er, f.eks. Men man kan se på dem, og man kan nyte dem. Man kan ta bilder dem. Du kan til og med kanskje lure deg bort med en finger og ta litt ...
Kristine: En veldig myk finger.
Yrja: ...en veldig myk finger!
Kristine: Ikke gnukk i gifteringen på det.
Yrja: Nei.
Tina: Kanskje være litt mindre ... Eller mer forsiktig hvis det er hellemalerier. Da trenger vi ikke ta på dem da. Risningene tåler jo litt mer, men man trenger ikke være så hardhendt.
Yrja: Trenger ikke være hardhendt i det hele tatt, men bare ta på det som om du tar ... Altså, da kan man behandle det som kunst, da, tenker jeg. Du hadde ikke gått ... Du hadde ikke tråkket oppå Munch, liksom. Så ikke gjør det med helleristningen heller.
Tina: Hvis ikke noen har veldig beef med Munch.
Kristine: Jeg tviler på at det er noen gjenlevende beefere med Munch.
Tina: He he he!
Yrja: Never say never!
Kristine: Det kan være en seig jævel i et hjørne.
Yrja: Det er ikke sikkert at han får kommet seg ut og tråkka på Munch.
Kristine: Det er noe med det!
Yrja: Men ja, så hvis man finner nye helleristninger, og det er jo veldig ofte ikke arkeologer som gjør, det er jo vanlige folk som regel som finner helleristninger, faktisk.
Tina: Det er sånn de begynte å finne opp i Alta, for eksempel. Det ble jo til over 6000 figurer.
Yrja: Så kikk når du er ute og padler, eller når du er ute og går. Men da er det å ringe fylkeskommunen, da, hvis man finner dem. Så kan de tas alle, og så kan det bli dokumentert, og så kanskje du kan få en fin sak i NRK, eller lokalavisen hvis du vil.
Tina: Det er en grei regel hvis du finner noe generelt som du tror kan være av arkeologisk interesse. Ring til fylkeskommunen eller kommunen eller et lokalt museum. Hvis du er usikker, så kan vi gi deg rette kontakter, for du har faktisk varslingsplikt.
Yrja: Så det er jo det å ikke på en måte, ikke nødvendigvis begynne å liksom, ja, ta med seg kost ut og liksom koste det vekk, liksom, sant. Men det, ja. Så på en måte ... Man kan godt kikke, men det beste er jo om arkeologene kan ta hånd om det, for det er veldig skjørt, sant. Det kan bli ødelagt veldig fort hvis man liksom ... Ja. Noen bergarter kan være så porøse at hele flak kan løsne, så man må være ganske forsiktig. Det har jo vært der i flere tusen år.
Tina: Ja. Du har jo store felt på skifer, f.eks. Sånn oppe i Alta, f.eks., da er det et stort et laget på skifer. Og det er også noe selv arkeologene er veldig redd for å gå på. Du må på en måte gå innover for å få dokumentert alt og sjekke at det går bra med alt. Men veldig skjørt.
Kristine: For skifer flaker veldig.
Tina: Til og med Alta-skifer, som er kjent for å være av god kvalitet! He he!
Yrja: Ja, Men det er jo en porøs bergart, sant. Som på en måte, ja. Den er lagt i lag i lag, og blir ødelagt. I Ausevik også, som er veldig fint felt på Vestlandet, så har vi store problemer med at det smuldrer opp, rett og slett. Så der skal man være kjempeforsiktig. Og der hadde vi også et tilfelle av helleristningshærverk, da. Det var noen som hadde tatt det sånn blanko. Og laga en penis på en hjort. Og skjønner at det sikkert er artig der og da, men det går ikke vekk! Det går ikke bort!
Kristine: Den har sugd seg ned i steinen.
Yrja: Ja, det er det som skjer. Konservatorene klør seg i hodet ikke sant, man får det ikke vekk uten å ødelegge. Kanskje den som er der allerede, da. Så bare behandle det som kunst da, liksom. Fordi det er veldig skjørt, men det er så fint å se på. Så det er jo ... Jeg håper jo liksom at veldig mange benytter seg av muligheten til å se på det, men å se, ikke røre. Det er det vi lærer barna våre, så ja.
Tina: Og så tenkte jeg litt på det du sa i stad når du står der, liksom. Akkurat her sto det noen. Det er noe man kan se tydeligere i bronsealderrissinger. Der har du faktisk føtter.
Kristine: Mye føtter og mye folk. Ja, for de drev jo og lagde avbildninger av fotsåler. Altså om det er sine egne eller hvem det er sine. Og hender og ... Det er tydelig tegn på at her har det virkelig vært noen. Og da kan man liksom måle ... Hvilken skostørrelse hadde de? Pikken holdt jeg på å.. Det angrer jeg på at jeg sa! Det sa jeg. Jeg står i det, vet du hva. Jeg står i det. Ikke klipp det ut!
Yrja: For kontekst, da. Det er jo veldig mye peniser i bronsealder. Det er noe som har tolka som peniser i steinalderen òg.
Tina: Det er litt i steinalderen og. Men det er i mye større dimensjoner, da i bronsealderen, kan man si.
Kristine: Det er mye fallossymbolikk av stor størrelse. Og kombinert med jordbruksmotiver så er jo dette tolka til å være et sånn fruktbarhetstegn. Og solsymbolikk og det å få markens grøde til å vokse opp i gode ... Hva heter det for noe? Omgivelser?
Yrja: Ja. Mhm,
Kristine: Og jeg tenker at det er et vitnesbyrd om hva som var viktig for dem da. Og hvordan de så seg selv i sine omgivelser. Og disse skipene som er også ... Det er veldig mange motiver av skip. Kontra steinalderristninger. Der er det ... Hvor disse skipene da gjerne er omkranset av soltegn og solsymbolikk. Så ja, det er jo ... Det er viktig for dem, da.
Tina: For jordbruk er jo noe som var, holdt på å si, ikke helt nytt i bronsealderen, men relativt nytt konsept?
Yrja: I Norge, i hvert fall, så. Man tar ikke i hvis man sier at det var ganske nytt.
Kristine: Det var kanskje da det tok litt mer av. Du har jo sensteinalderen hvor det ble introdusert, og så ble det liksom ...
Tina: Neolitikum.
Yrja: Det ble trendy, da.
Kristine: Det ble trendy. Og det syns da, i bergkunsten. Det å sjøfart i større grad, og connections, og de skaper nettverk og ...
Yrja: Bronsealderen er mye mer global tid, kanskje. Man har reist mye i steinalderen òg. Det er litt rart at man ikke har mye båt der heller. Sånn som Vingen, vi vet jo at de har spist mye fisk, f.eks. Lite fisk. Vet jo at de har reist med båt. De har ikke hatt bil, de har ikke hatt fly. Det er båt, men det er lite båter. Det er noen båter i Alta, men det er ikke mye av det. Så det er jo noen sånne åpenbare ting. Sånn, herregud, hvorfor har de ikke lagd hus, liksom? Hvorfor har de ikke tegna hus, båt, fisk? I bronsealderen ... Det er så mange 'missing' motiver, da. Men så er det noen som er veldig overdrevet igjen. Virker som det har vært ganske regelstyrt, egentlig.
Tina: Og det er jo ... Nå har jo jeg endra litt problemstilling til masteroppgaven min. Jeg skriver jo fortsatt om elg, da. Jeg er jo fra Innlandet, ikke sant. Vokst opp med masse elg. Men elg er jo av de hjortedyrene som er det vanligste motivet. Så er det elg det er aller mest av i steinaldertradisjonen.
Yrja: Og i Fennoskandia.
Tina: Det fantes jo ikke landegrenser da. Men i dag, om du er i Norge eller Sverige eller Finland eller Russland ... så er det stort sett mest elg. Og det er jo, som du sa, ikke det de spiste mest. De spiste jo aller mest ting fra havet, egentlig.
Yrja: Ja, i hvert fall i den ... Vi tror jo liksom at den bergkunst-tradisjonen vi er interessert i da, eller ... Vi er jo interessert i alt. Som vi har skrevet om nå, da. Så det er jo senmessolitikum. Så slutten på fangststeinalderen. Og da ser man jo at de akvatiske ressursene mer enn noe annet ... Spesielt på Vestlandet med mye tidevannsstrømmer og sånt. Spiste masse skjell og fisk, og så er det ikke det de tegner, da. Så det er jo litt sånn ... Hvordan man har tolka bergkunst i veldig mange år, har jo vært sånn at steinalderbergkunsten, det er jakt. Og bare jakt. Og så har man kanskje tenkt på jakt på en sånn uanimistisk måte, da, for å trekke inn det her som du sa i stad. At man ... Altså, jakt på den tiden kan jo ha vært mye mer kommunikasjon med dyret, kanskje, enn det vi tenker på i dag. Og så har på en måte ... Bronsealderen har liksom bare vært liksom ... Ja. ... Veldig sånn rituell, da. Liksom, det er veldig sånn religiøst. Og det kan jo godt hende, men man mister kanskje noen av de her med dagligdagse temaene i bergkunsten og det også, sånt. Så det er noe med å på en måte si at bergkunsttradisjon bare er én ting. Det beveger vi oss jo mye vekk fra i dag, da.
Tina: One size fits all på en måte. Det er store geografiske områder, men også tidsperspektivmessig. Store avstander. Så å bruke.. Å, ja, men de tenkte dette, og så bruke det på alt? Det blir for meg veldig lite hensiktsmessig.
Yrja: Ja. Jeg tror jo at det å tenke at dyr bare har vært mat i fortida, og ingenting annet, at ikke det har vært et metaforisk verktøy nærmest, eller en sånn good to think da, for å si det med Levi Strauss. Så ja, det tror jeg man går glipp av en del.
Kristine: Vi ser jo det også på disse steinaldermotivene. Det med elg, at de ofte oversetter det og tar det inn i menneskeformen. At menneskefigurene blir representert med disse elggevirene. Og at de tar det veldig og setter det veldig høyt, virker det som.
Yrja: Veldig multivalente figurer, på en måte. De kan oversettes og brukes til mange andre ting, sant. En ting er ikke bare én ting, det kan være elgbåt, eller ...
Tina: Du har jo det her.. er det Finland?.. hvor du har en elg ... I Finland er det bare hellemalerier, som også er veldig interessant, trenger ikke gå inn på det nå, men der er det malt, da. Ikke prikkhugd. Men jeg tror det er Finland hvor du har den der elgen med veldig sånn stort gevir, også er geviret en båt? Er ikke det Finland?
Yrja: Amazing! Ja, det er så kult, liksom. Ja.
Kristine: Og så har du jo disse båtene hvor ... I baugen og i akterenden ... Eller akterenden, det heter det?
Yrja: Akterut?
Kristine: Baksida!
Yrja: Jeg kommer fra Telemark, jeg kan ikke så mye om båter. Ha ha ha!
Tina: Ham Jeg er fra Innlandet, så vi har ikke kyst i det hele tatt.
Kristine: Ha ha. Jeg har ingen unnskyldning! Der er det i hvert fall i enden av skipet så er det dyrehoder. Hvor det blir fortalt at dette er dyr som skal følge skipet med solen.
Tina: Er det da bronsealder?
Kristine: Det er bronsealder, ja.
Yrja: De hestene som skal dra sola, liksom.
Tina: Ja!
Kristine: Sånn som den derre.. hva heter den for no, solvogna?
Yrja: Ja, Trundholmsvognen.
Kristine: Ja, den fra Danmark. Hvor det er en da en bronse.. Jeg tar meg den friheten å si at det er bronse.
Yrja: Ja.
Kristine: En skulptur som er funnet deponert i en myr som er her, er det to eller én hest? Jeg husker ikke.
Yrja: Det er én, tror jeg.
Kristine: Det er i hvert fall hest, og så er det en stor plate som er formet som en sol, som denne hesten drar.
Tina: Oh, wow!
Kristine: Og det kan ...
Yrka: På en vogn, liksom?
Kristine: På en vogn, med hjul! Og den er så pent lagd. Altså, det er nydelig.
Yrja: Ja, den er fantastisk.
Kristine: Og det er en sånn symbolikk som også går igjen i motiver i bergkunsten. Så det er tydelig at det også var skulpturer. Og de uttrykte seg i flere medier, da. Og det underbygger bare at det var essensielt i deres hverdag. Eller hverdag eller hva de liksom.. håp og drømmene deres, da.
Yrja: Det er jo hele det her med at sola går ned i havet, sant. Og der er det veldig farefullt, for det er jo natt og det er mørkt. Og da blir sola liksom jagd. Så det er jo disse følgedyrene, kanskje slange eller fisk, som følger på natta. Og så på morgenen så er det da hestene som drar natten og som drar sola over. Men på Trundholmvognen er det også litt kult, for på den ene siden av den disken, så er den vel gullbelagt, som sola, også på baksiden så er den helt mørk. Og det er jo på en måte ... Det passer da med sekvensen til sola, sant, at den går over. Ja, fra venstre til høyre.
Kristine: Nå er jeg også veldig dårlig på høyre og venstre.
Tina: Ha ha ha!
Yrja: Nei, fra ... Beklager. Fra ... Herregud, jeg tok i lappen på torsdag, men jeg kan fortsatt ikke høyre og venstre. Eh, Fra høyre til venstre da er den gull. Også når man snur den da og den skal ned, så blir den liksom da.. mørk.
Tina: Jeg skal ikke ut å kjøre da i området Bergen?
Yrja: Nei, eller ja. Jeg kan opp og ned.
Kristine: Det er altså essensielt å kunne i bil.
Tina: Det er en fordel. He he.
Yrja: He he he. Nei, altså, jeg kunne det på førprøven, men nå har jeg glemt det. Nei, kan det egentlig. Beklager. Ja.
Tina: Men ja, det er veldig kult at du har sånne følgedyr å på ... Jeg kan jo som sagt ikke så mye om bronsealderristningene. Jeg er jo sånn steinalder-girlie. Har holdt meg mest der til nå. Men du har jo også i, hva fant vi ut a? I bauen? Foran på båten! Ja, der du har de skipsfigurene, sånn moderne:
Yrja: Gallionsfigur..
Tina: Gallionsfigurene, ja! Du har jo typ det i steinalderen også. Så har du ofte sånne avbildninger av elghoder og sånt.
Yrja: Ja, i Nämforsen og sånt..
Tina: Ja, også en i Alta. Du har veldig mange.. det er et panel i Alta hvor det er bare båt nesten.
Yrja: Ja.
Tina: Og du har en da hvor det ser nesten bare ut som en elg fordi det hodet er veldig stort og naturalistisk da, som gjør at det ser sånn veldig naturtro ut. Ehm, og det kan jo være litt sånn følgedyraktig kanskje. Kanskje man liksom har hatt et ønske om at.. elgen er jo et, nå har jo jeg lest masse om elg fordi jeg skriver om det. Jeg lekte sånn David Attenborough i høst. De er jo også veldig gode til å svømme. Og de dykker jo, og spiser jo hold på si uter i havet..
Kristine: Urter i havet! Ha ha!
Tina: ...sånn tang og tare! Ha ha!
Yrja: Kan mye om bergkunst, ikke så mye annet! Ha ha!
Tina: One track mind! Har ikke plass til noe annet. Så jeg hadde en sånn fun fact som jeg kom med da de kom til det feltet da, hvor jeg snakket om hvorfor kom det så mye elg her liksom og hi hoo. Og elgen er jo veldig god til å svømme, så kanskje man OK at jeg vil at båten min skal være like god i havet som det elgen er liksom. Elgen er jo så mye i vann at den har utviklet en sånn rar snute, så den kan spise vannplanter og alt det der.
Kristine: Er det derfor den ser ut som den gjør?
Tina: Ja! Og nå har jeg begynt på elgen, ikke sant. Men den klarer ikke å kjøle seg ned heller, så det er derfor den står så mye i vann. Men om sommeren så sliter elgen skikkelig. Fordi den klarer ikke kjøle seg fordi det blir varmt. Så den dykker jo også etter mat og sånt, så dens naturlige rovdyr da er jo spekkhogger. Som er crazy! Det var noe jeg ikke tenkte at elgen trengte å bekymre seg for, men det gjør den da!
Kristine: Jeg føler de bare spiser sel, jeg! Men sel og elg er jo det samme tydeligvis.
Tina: Ha ha. Så ja, sånt følgedyr er veldig spennende, da. Det er også noe som er litt vanskelig med datering av bergkunst.
Yrja: Uff, det er vanskelig.
Tina: Trenger vi ikke å komme og løse i den problematikken, da. Men som man sikkert kan forstå, da. Å datere stein, det er vanskelig.
Yrja: Det er det!
Tina: Sikkert mulig, søstera mi er geolog, hun vet mye mer om dette enn meg. Men å skulle datere når steinen har blitt ...
Yrja: Hugd i? Eller malt på.
Tina: Hugd i, da, blir jo nesten umulig. Så da bruker man gjerne strandlinja. Man vet at havet har endra seg litt, kan man estimere cirka maksimumsdato, da.
Yrja: Man vet at det kan ikke ha ... Det har sannsynligvis ikke blitt hogd under vann.
Tina: Ja, så da får du en sånn maksdato. Men det gjør det litt vanskelig, for det er en slags sånn overgangsperiode når man går fra én tradisjon til den andre. Det har jo ikke vært sånn at man ... La seg i steinalderen, og så våkna man i bronsealderen liksom og tenkte i dag er det bronsealderen og nå må vi lage masse båter. Masse båter. Masse sol. Og man har jo felt hvor du har mer sånn ... hva skal jeg si, Steinaldertradisjon og bronsealdertradisjon på samme felt. Det er også interessant.
Yrja: Men det tror jeg ... Det kan jo også være ... Akkurat som vi går og ser på bergkunst i dag, så kan det godt hende at de i bronsealderen også var litt sånn ... Oi! Ja, nei, i dag så går vi og ser på de her hjortedyra, liksom. Det er alltid gøy, eller
Tina: ... Ja. Ja, de hadde jo forhold om historie, de også, ikke sant.
Yrja: Selvfølgelig. Ja.
Tina: Kanskje huska det som en sånn viktig plass, da. Og det er noe man ser ellers også. England, f.eks., så har de jo masse store landmonumenter fra sånn neolitikum, som de jo bruker igjen i bronsealderen. Ja, forhold til sin historie da, sånn som vi har nå.
Yrja: Ja. Det hadde de. Det er sykt kult å tenke på faktisk at de liksom ... Jeg tenker på [...], da, hvor det er liksom litt malt, og det er liksom litt elg, og så plutselig så kommer det noen skip, og så tror jeg ... Vi har en på museet i Bergen også hvor det er runer, da, oppå bronsealderristninger, sånn at ... Ja. Vi må ikke glemme at de også hadde et tidsperspektiv. Det er skikkelig kult å tenke på. Vi oppdager bare historien i dag. Det har man jo gjort i historien også.
Tina: Kanskje de hadde helt andre tolkninger?
Yrja: Kanskje. Eller kanskje de visste hva det betydde.
Kristine: Da kunne de ha vært så snille og skrevet det litt ned da i runene sine!
Tina: Ha ha! Kom igjen a, er det så vanskelig. Er det så vanskelig? Ja. Utvikler skrivespråk, og så ...
Yrja: Ha ha. Også bruker de det ikke på viktige ting? De gjorde jo det, men ...
Kristine: Gjorde de det?
Yrja: Kanskje ikke alltid. Nei, det er litt sånn mye troll ved Island og sånt i Snorre. Det er morsomt.
Tina: Så nei, det er litt spennende å tenke på hva de tenkte om seg og sin historie. Ja. Men det er tydelig at det har vært en tradisjon for at bergkunst, det skal jaggu lages i hvert fall.
Yrja: Det skal lages.
Kristine: Ja. Det har de vært gode på.
Yrja: Og så er det tenk så mye som man ikke har funnet ennå, på en måte. Som ligger derunder ... Altså jeg tenker på de helleristningsjegerne som dere har her på vest.. på Østlandet. De har jo dobla kildeomfanget, på en måte, i Østfold, da. Og funnet helt vilt masse helleristninger, tror det er over 1000 felt, liksom. Så det, ja. Hvis man har lyst til å finne helleristninger, så kan man finne det, liksom.
Kristine: Jeg følger dem på Facebook, og føler det er ukentlig en ny oppdatering.
Yrja: Verdens beste, liksom.
Tina: Det er kanskje mange som fikk med seg at det ble en sak i NRK når de fant den lange båten.
Yrja: Kjempelang!
Tina: I bronsealderen er det jo mye båt.
Kristine: Men der var det mye, mye båt.
Yrja: Hvor lang var den?
Kristine: Det husker jeg ikke. Men det var mange meter. Mange meter båt.
Tina: Jeg anslo sju i stad, men det var bare som på gefühlen. Fem meter? Sju? Ni? Tolv?
Kristine: 50 meter båt.
Tina: Det var ikke life size båt, men den var jo svær.
Kristine: Hadde du lagd en båt med den lengden, så kunne du fått plassert deg sjøl oppi den.
Yrja: Ja, den var ... Jeg klarer ikke å finne den nå, men den var ... Megalang og veldig kul, og ja, de bronsealderbåtene er jo helt ville. Jeg tenkte på ... Jeg er veldig opptatt av dyr, da, og det er jo en veldig fin bronsealderbåt som har sånn hest på forstavnen, da. Med liksom ... Det ser ut som den er liksom i vinden, for det er liksom manen flagrer bak. Den er liksom så utrolig vakker.
Kristine: Noen av de skipene er så vakre. Og det er jo så mye som skjer. Vi har disse adorantene som holder hendene opp mot himmelen og solen. Også har du andre mennesker som er avbildet sånn at de tar backflips over skipene. Det er så mye som skjer, da. Det er en fest å se på. Det har sikkert vært en fest å lage.
Yrja: Det er dødskult.
Kristine: Det er så kult. Og med tanke på det skipet som ble funnet, så er det liksom ... Man har jo en idé som arkeolog hvor du skal finne ting, for du ser et mønster i hvor ting har blitt funnet før. Du forventer å finne helleristninger der og der og der, men dette skipet, det var jo funnet på en sånn flat vegg som man ofte ikke finner helleristninger på, og derfor har det liksom ... Den har ikke blitt funnet før heller. Så det er liksom ... Det er bare å gå ut og lete på steder der ingen skulle tro at noen kan finne helleristning, så kan det plutselig ende at det dukker opp.
Yrja: Det er sant. Det er litt sånn confirmation bias. Hvis vi bare leter etter helleristninger i strandlinja, som jo er en god grunn til at vi gjør, men da finner vi jo også bare kanskje mer skipsmotiver og sånt. Men hvis man leter andre steder, så kanskje.. så ... Ja. Be on the lookout, people. Og ring fylkeskommunen.
Tina: Ring fylkeskommunen, ja.
Kristine: Men please gjør det, for jeg vil gjerne se. Hvis dere finner noe, jeg vil se det.
Yrja: Ja. Det er jo kunnskap å hente, liksom!
Kristine: Så gjør det for meg. Ha ha. Om ikke for fylkeskommunen, så gjør det for meg, men si fra til fylkeskommunen og ikke til meg. Så fylkeskommunen kan si ifra til meg.
Yrja: Sett Kristine på kopi på e-posten.
Kristine: Ja, gjør det. Ha ha.
Tina: He he. Vi har jo nå et prosjekt på DigDoc, som er digital dokumentasjon-avdelingen til Kulturhistorisk museum. De har begynt med et massivt arbeid med å dokumentere bergkunst i 3D-modeller som ligger ute. Så det er også å anbefale hvis man vil se bergkunst som ikke er i et område man vet om noe. Man har jo litt ulike stiler og sånn gjerne. Så ligger det en del der. Jeg tror mesteparten er vel fra Østlandet, vil jeg tro. Men der er det en del gode modeller, bl.a. av Stein, som er en av mine hjertebarn. Som jeg skrev bachelor om. Kult.
Kristine: Stein er da altså et sted?
Tina: Ja. Det er jo et litt morsomt navn. Det ligger på Moelv, men lokaliteten heter Helleristning på stein. Og da er det stein med stor S. Så det høres jo veldig lite vagt ut. Ja, hva skriver du om, da? Fikk jeg alle spørsmålene bare? Nei, helleristning på stein!
Kristine: «Å ja, gjør du det, ja?»
Tina: Det er jo litt sant, det, da. Absolutt. Bokstavelig talt, ja. Men den er veldig kul. Der er det en diger sånn kampestein som hun sikkert har tatt med en isbre eller noe. Som ligger helt utover Mjøsa, som er en stor, fin innsjø. Og da har den tre av fire sider som er dekket ut i masse elg.
Yrja: Kult.
Kristine: Ja, selvfølgelig elg.
Tina: Selvfølgelig er vi det. Vi er på Innlandet.
Yrja: Vi har jo også Virtuelle Vingen, hvis man har lyst til å se på de motivene som er i Vingen. Det kan jo være litt sånn fint, for det er ikke så lett å komme seg til Vingen. Det er ikke lov å gå i land uten guide, f.eks. Fordi at landskapsvernet er strengt, da. Men man kan reise dit med guide. Eller så går det an å sende en e-post, og så kanskje man kan ta seg en tur hvis jeg skal ut og ... Ja, meg og Trond, hvis vi skal noe der. Så kanskje man kan ta noen med, hvis man er veldig interessert. Ja. Men 'Virtuelle Vingen', altså. Den er lagd med UiB og Riksantikvaren. Og Archicon.
Tina: Den er vel også fortsatt under utvikling? For det er et prosjekt som ... Er det ferdig?
Yrja: Ja, det er ferdig, men vi fyller på med litt flere, da. Og så jobber vi jo liksom ... Ja, jeg vet ikke, jeg ... Det er jo altså en sånn nettside som det ... Vi hadde jo liksom ... Før så hadde vi litt mer sånn spillgrafikk på den nettsiden. Vi sier jeg, det er jo ... Jeg har bare lagd noen fotogrammetrier, er jo ikke jeg som koder noen ting. Men det har vært veldig gøy å jobbe med den siden. Og jeg har brukt den veldig mye når jeg har skrevet master, fordi det er gode fotogrammetrier, da. Og fotogrammetri, det er en metode hvor man kan lage en 3D-modell av en bergflate. Så den dokumentasjonen vi ofte jobber med, det er noe som heter kalkeringer og frotasje og sånn, så det er på en måte litt sånn.. der man har tegna av det berget man ser, men da mister man jo det vi snakka om helt i starten, da, mister man jo mikrotopografien i berget og sånt da, men det kan man jo få litt mer inntrykk av med en fotogrammetri, da.
Tina: Ja. Alta har ikke så mye 3D-modeller, men de har mye kalkeringer som ligger ute. Der også har de masse flott bergkunst. Veldig veldig store paneler hvor det er mange hundre figurer på én. Hvor det er folk som danser.. og bjørner som farter rundt, og du kan følge fotsporene deres. Sykt kult. Veldig mye kult.
Yrja: Og så er det jo i arbeid nå en stor database for bergkunst i Noreg som skal hete Im-Age. Eller det er i hvert fall et forprosjekt da. Som er et samarbeid mellom alle universitetene i Norge akkurat nå, som har arkeologi da.
Tina: Det er sårt trengt.
Yrja: Ja, så da håper vi at det blir litt sånn ... Ja, som en nettside man kan besøke og få tilgang til all den dokumentasjonen, da. Men svensk hellristningsarkiv er jo også en dritbra nettside. Hvor man kan se på masse bergkunst.
Tina: Søkefunksjonen er kanskje litt vanskelig til tider, men du kan søke opp sånn kodeord sånt. Søke på elg, for eksempel, så får du opp bilder og..
Kristine: For eksempel elg!
Tina: Ha ha, jeg er jo veldig glad i elg så shoot me!
Yrja: Ha ha! Ja. Og så er det veldig fint kart. Det er veldig fint hvis man har lyst til å dra ut og se på helleristninger, så kan man jo bruke svensk helleristningsarkiv. Og de har også fått inn en del norske lokaliteter, faktisk. Så jeg er veldig glad i den nettsiden, men ja. Altså, å lage en sånn database ... All ære..
Kristine: Det er stort arbeid.
Yrja: .. Ja, det er et stort arbeid i den dokumentasjonen av bergkunst. Så heder og ære for de som står på med det.
Kristine: Vi er veldig glade for det i hvert fall.
Tina: Absolutt.
Yrja: Så kan andre få tolke og ha det gøy med det, liksom. Så det er veldig kult.
Tina: Det er jo noe som jeg pleier å si til barna som jeg underviser holdt jeg på å si, omviser på museum, men også når jeg er oppe i Alta, at vi har jo ikke alle svar. Som du sa, så er det figurer vi ikke skjønner helt hva er. Kanskje var det noe som var selvsagt for folk i steinalderen. Det er sikkert noen i bronsealderen òg som man ikke er helt sikre på hva er for noe. Bare å ta en titt, kanskje du har et helt annet perspektiv enn det vi har. Jeg sa jo alltid det til mine turistgrupper. Der var det jo folk fra hele verden. At ja, har noen noen forslag liksom så er vi åpne for innspill fordi your guess is as good as mine av og til assa!
Yrja: Ja! Det er veldig viktig å få noen nye impulser. Fra folk som kan noe annet enn det vi kan.
Tina: Jepp, Skal vi gi oss der, rett og slett?
Yrja: Ja?
Kristine: Rulle inn puppen, som man sier på Innlandet?
Tina: Det har jeg aldri hørt før! Ikke på Lillehammer, i hvert fall. Ha ha.
Kristine: Kongsvinger ...
Tina: Ja, ikke sant? Different species.
Yrja: Nei, men takk for at jeg fikk komme og snakke mer om Bergkunst denne helgen. For en glede!
Tina: Nei, men tusen takk for at du ville komme. Hive deg litt rundt på en søndag og sånn. Og Kristine også, som stiller. Er jo egentlig mer sånn SoMe-ansvarlig. Er jo i redaksjonen.
Kristine: Ja. Jeg er bare ekstremt entusiastisk.
Tina: As you should be!
Yrja: Ja ... Så veldig hyggelig å komme hit.
Tina: Det er bare å komme igjen. Vi har sikkert mer å prate om.
Yrja: Ja, så kjekt, count on me!
Tina: Så bra. Og Kristine er jo her, så plutselig så rasker hun med inn på studio.
Kristine: Ja, gjerne det.
Tina: Men da takk for nå.
Yrja: Takk for nå!
Tina: Og så ses vi sikkert igjen!
[Kjenningsmelodi/Overgangslyd avspilles]
Tina: Takk igjen til Kristine og Yrja for at dere ville stille til episode med meg i dag i podden! Som alltid er det fint om dere abonnerer på Eva så får dere varsel med en gang det kommer en ny episode. Også da skyte inn at det går an å abonnere på Nikolai, som er vårt tidsskrift. Det kan dere gjøre på nicolaytidsskrift.no. Da er det altså Nikolai med C og Y, for vi er litt sånn quirky. Hvis dere har ønsker om hva dere vil høre i podden, om noen vil stille i podden, da er det bare å kontakte oss på eva[at]nikolaitidsskrift[dot]no. Så da sier jeg takk for i dag. Vi høres!
[Kjenningsmelodi/Overgangslyd avspilles og drone/synth-pad går i bakgrunnen…]
Njål: Deltakere i denne episoden var Tina Sviggum, Kristine Øvergaard og Yrja Skjærum. Produsent og tekniker var Njål Uhre Kiese, og podkasten er levert av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift ved redaktør Oscar Storlid Vardund.
[Kjenningsmelodi avspilles: en stemme som sier “Eva, en podcast av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift”]