Transkripsjon/rent tekstalternativ til episode Matlaging og samfunn i den skandinaviske jernalderen – En samtale med Grethe Bukkemoen, av Eva – en arkeologisk podcast av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift.
(Episoden er transkribert ved hjelp av KI (UIO Autotekst og GPT UiO) og er sett over og redigert for å ligge så nær lydopptaket som mulig, men vær oppmerksom på at det kan være enkelte avvik eller feil).
[Kjenningsmelodi avspilles: Inneholder musikk, lyder av sykkel-ringeklokke, graving og en stemme som sier “Eva, en podkast av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift”]
Martin Koyama Horn: Hei, kjære lytter, og velkommen til Eva-podkast av Nicolay arkeologisk tidsskrift, her på Universitetet i Oslo. Mitt navn er Martin Koyama Horn. Jeg er masterstudent i arkeologi her på UiO, og i dag skal vi ha en episode som dreier seg om jernalderen i Skandinavia, med fokus på det litt hverdagslige og på matlaging. Med oss har vi en veldig spesiell gjest. Hun er førsteamanuensis på avdeling for kulturminneforvaltning på Kulturhistorisk museum. Hun har en mastergrad i arkeologi fra UiO. Hun har drevet mye med feltarbeid for Kulturhistorisk museum, som utgravingsleder, bl.a. Hun har drevet med rådgivning, saksbehandling og prosjektledelse. Og hun var doktorgradsstipendiat ved Institutt for arkeologi, konservering og historie på UiO. Hjertelig velkommen til deg, Grethe Bjørkan Bukkemoen. Tusen takk for det. Hyggelig å bli invitert. Og hyggelig å ha deg her. Den episoden her inneholder en del først hvor vi går gjennom din bakgrunn, Grete, i arkeologi, og litt om studier og sånne ting. Og så skal vi snakke litt faglig, men også litt lettbeint, om jernalderen i Skandinavia. Før vi til slutt snakker litt om formidling av forskninga til et bredere publikum. Da tenkte jeg vi bare starter med et spørsmål som alltid er gøy å stille arkeologer. Hvorfor blei det arkeologi på deg? Hva var det som gjorde at du valgte det, og hva gjorde at du blei klar over det?
Grethe Bjørkan Bukkemoen: Interessen for arkeologi har alltid vært der. Jeg kan ikke huske et spesifikt punkt hvor jeg ble interessert i det. Men jeg husker at jeg kom nok fra en familie hvor vi alltid dro innom museer på sommerferie. Hatt foreldre som tok meg mye med på det. Jeg husker at i sjette klasse så skrev jeg særoppgave om vikingene, livet hjemme. Og det har jo på en måte fulgt meg litt siden det. Men jeg husker at på videregående så ble det litt borte for meg, det med arkeologien. Da var det plutselig andre ting som virka mer interessant, da. Så da dro jeg inn på litt sånn andre karriereløp først. Da jeg begynte på universitetet, så begynte jeg på sosialantropologi. Og etter hvert på litteraturvitenskap. Og så måtte jeg ta et valg, da. Etter hvert, hva er det egentlig du skal gjøre? Og så plutselig så bare kom det veldig tydelig foran meg at herregud, det var jo arkeologi jeg skulle drive med. Det var jo arkeolog jeg skulle bli. Så da begynte jeg på arkeologi, og det var liksom helt sånn, ja. Kjærlighet ved første blikk.
Martin: Bra. Jeg kjenner meg litt igjen i det, faktisk. Kjærlighet ved første blikk, og det å være igjennom andre ting først. Jeg jobba som håndverker tidligere, som selvfølgelig var givende og gøy en viss periode, men jeg har også kommet tilbake til den lidenskapen jeg fant som barn. Jeg husker spesielt mamma tok meg med til Bingsfoss på Romerike. Egentlig bare for å bade og sånne vanlige moroting. Og så så vi jo helleristninger der. Fotsåler fra bronsealder. Det gjorde sterkt inntrykk. Da var jeg sånn fem, og det husker jeg som det var i går, liksom. Så det er noe med å falle for den der fascinasjonen for fortida, tror jeg. Men når det kommer til å studere arkeologi her på UiO, så lurer jeg på hvordan opplevde du studietida? Det er jo noe som vi ikke hører dere forskere og arkeologer snakke om så mye, men jeg syns det er kult, i hvert fall som student sjøl. Og det er jo mye som skjer, det er mange innflytelser både faglig og sosialt, og det er mye som skjer, så hvordan opplevde du det?
Grethe: En fantastisk tid på arkeologi. Jeg elsker også å høre eldre forskere snakke om studietida si. Jeg begynte jo først på sosialantropologi, som jeg syntes var veldig interessant. Det var et veldig stort fag, så jeg syntes det var vanskelig å komme inn i et studentmiljø. Og litteraturvitenskap er jo et lite fag, så der var det veldig sosialt. Jeg er jo veldig glad for at jeg begynte på de fagene først. For det ga meg mye erfaring med hvordan det er å studere. På videregående var det ikke så mye fokus på studieteknikk, så jeg følte at det var veldig fint å komme inn og ta noen andre fag først. Samtidig så dro jeg også med meg mye sånne viktige faghistoriske perspektiver, da særlig fra sosialantropologi, som jeg syntes var veldig fint å ha i ryggsekken da jeg begynte på arkeologi. Men da jeg begynte på arkeologi, så følte jeg meg jo hjemme med en gang. Jeg bare slukte bøkene, husker jeg. Det var liksom helt sånn. Men også det at det var et så veldig fint miljø der. Da jeg begynte, så var vi fortsatt nede i sentrum, St. Olavs gate og rundt museet der, men flytta etter et halvår, tror jeg, opp til Blindernveien 11. Og da fikk vi jo vårt eget hus, og det var jo kjempefint. Det gjør jo mye for det sosiale miljøet. Og også det at vi studentene og de som underviste, at vi omgås hverandre og møttes i gangene. Så det syns jeg var, nei, jeg syns det miljøet der var helt kjempefint. Så det jeg husker best fra studietida, er jo selvfølgelig mange timer på pauserommet. Mye frustrasjon også, sånn knytta opp mot hva jeg skulle skrive om på hovedfag, som det het den gangen. Men selvfølgelig Nicolay-fester, som vi hadde veldig mye av. Husker at når vi skulle ha fest på fredag, så var det egentlig det hele uka dreide seg om. Å planlegge det, temaer og sånne ting. Og vi hadde også fine ekskursjoner, turer. Vi hadde bl.a. tur til London, hvor vi var mange timer på British Museum med Siri Sande. Det var en opplevelse. Vi hadde også hovedfagstur til Spania. Så det var mange fine, eller det var mange fine år. For før brukte vi ganske lang tid på det dere kaller master nå, mens det var hovedfag. Så studietida mi var også veldig tett knytta til feltarbeid. Jeg begynte jo på arkeologi i vårsemesteret 2000. Og så hadde jeg min første feltsesong i 2001. Så i årene etterpå, så var jeg jo i felt fra sånn mai, da, til, ja, august, uti august, til semesteret starta igjen. Og det var jo veldig vanlig. Det var ingen som maste på oss om å bli ferdig. Så jeg leverte jo hovedfagsoppgaven min i 2006. Gøy.
Martin: Kult å høre at det var et godt miljø på den tida også. Og så føler jeg det er veldig kult at du har vært med på å flytte fra sentrum og opp til Blindernveien 11, hvor vi nå henger og er veldig fornøyd med det. Altså, når du er tilbake i Blindernveien 11, som jeg regner med du er innimellom med, ja, det er jo, ikke konferanser, men foredrag og, jeg var jo også PhD-stipendiat der. Ja, ikke sant? Hvordan er det å komme tilbake?
Grethe: Det er veldig rart. Det er jo blanda følelser der. For det er knytta til det fine sosiale miljøet, og så er det også knytta til mange sånne milepæler. Det å, jeg husker jeg hadde en muntlig eksamen der som jeg grudde meg helt vanvittig til. Det der leveringsgreiene, på å levere hovedfag og ph.d. Det er jo veldig sånn. Men det er det jo egentlig generelt når man er på Blindern, at det er knytta til mange ulike følelser. Men så er det også det som er så fint at, altså, jeg jobber jo med mange av de jeg studerte. Både på Kulturhistorisk museum, men kolleger rundt omkring på andre steder i fylkeskommunen, Riksantikvaren. Så det er så mange, da, som jeg har kjent i mange år, som jobber ulike steder. Så det er også veldig hyggelig å møte, sånn at når jeg er i Blindernveien, så møter jeg folk jeg har kjent i mange år.
Martin: Det er godt å høre. Det ryktes jo om at vi skal ut derfra òg. Det trenger vi ikke å snakke om, men det blir for så vidt en trist dag. Som student, husker du noe spesielt som du leste? Kanskje en spesiell forsker eller forfatter som åpna ting for deg? Er det noe som stikker seg ut der?
Grethe: Mange ting, egentlig. Og gjennom ulike faser. Noe som har vært veldig viktig for meg, og som var en veldig morsom ting, var at, det var det som kaltes mellomfag før. Da hadde vi gått på arkeologi i et år. Og så skulle vi velge mer sånn retning. Og vi la også opp vårt eget pensum på en del av det halvåret. Og da var vi en gruppe som hadde blitt veldig interessert i landskapsarkeologi. For det kom jo inn som en sånn bølge via den postprosessuelle arkeologien på den tida. Med Chris Tilly, Julian Thomas. Så vi var veldig opptatt av det. Og det var kjempegøy, det der å være en del av en gruppe hvor vi alle syntes det var veldig spennende å kunne diskutere det, og det fikk jo også stor innflytelse på det som jeg kom til å jobbe med på hovedfaget mitt, da. Så fenomenologi, landskapsarkeologi, var veldig viktig for meg da. Ellers er det jo liksom, Bourdieu har hatt stor betydning for veiene jeg har valgt. Men også at jeg har hatt den interessen for hverdagslivet og den sosiale praksisen, så er det vanskelig å komme utenom Bourdieu. Og så er det selvfølgelig mange forskere man blir inspirert av underveis. Og også de som foreleser på arkeologi. Lotte Hedeager har jo vært viktig for min del. Helt fra nesten dag én. Hadde henne jo som veileder på hovedfag, og hun var jo også der mens jeg holdt på med ph.d.-en. Og blir jo på en måte inspirert både faglig, men også av hennes væremåte, da. Som jeg syns har vært veldig, det at hun alltid har hatt en åpen dør. At du alltid føler at du kan ta kontakt hvis det er noe. Og at hun er sånn inspirerende og levelig i det hun holder på med, da. Så er det jo, altså, i ph.d-arbeidet mitt så har jo, jeg har hatt utallige diskusjoner med Per Ditlef, selvfølgelig, om teknologi. Han har jo vært en stor inspirasjonskilde for den veien jeg har gått etter hvert, med teknologi. Og også det der å lese nye arbeider som kan gi mat i hjernen for hvordan man tolker og forstår arkeologisk materiale. Jeg trodde kanskje at jeg skulle jobbe videre med Bourdieu, men så begynner man å tenke i andre baner. Komme inn i Communities of Practice med Lave og Wenger. Og så Assemblage teori, som jeg syns har vært veldig spennende å sette meg inn i. Og så tror jeg også det å diskutere med kolleger. Jeg syns det ofte er, for da får man inn, det viktige da er å ikke bare sitte og lese på egen hånd, men også få den inspirasjonen, og diskusjonen ikke minst, av hvordan andre forstår ting.
Martin: Det er godt å høre at det vedvarer, for det er noe jeg og sikkert mange får veldig mye ut av i Blindernveien 11 også. De derre samtalene i pauserommet som både kan være litt sånn tullete, men også kan være seriøse og faglige?
Grethe: Det syns jeg er så viktig. Jeg kan også trekke fram feltarbeidet som en veldig viktig arena for det. Fordi man sitter og jobber og graver, men samtidig går tankene og diskusjonene, man kan diskutere teorier eller hvordan man forstår arkeologisk materiale mens man sitter der og jobber direkte med kildemateriale. Og det føler jeg også ofte gjør noe med diskusjonene. Det blir sånn ufarlig også. At man kan snakke om disse tingene sammen og reflektere om. Det syns jeg er kjempeviktig.
Martin: Enig. Kult å høre. Jeg må bare si at jeg husker jo for min egen del, og på kullet vårt, så var det jo stort å lese i hvert fall deler av ph.d-en din på pensum da vi hadde jernalderemne. Og det var en av de første tinga vi leste som blei diskusjon på tvers av hele kullet. For det er noe med de endringene som du skriver om, som er veldig kult. For min del, som ganske fersk arkeologistudent, når man syns et fag er vanskelig å forstå seg på, så er de endringene der gjorde at det gikk opp noen lys, for å si det sånn. Det er viktig å ha de opplevelsene der. Vi skal gå videre til et litt mer sånn morospørsmål. Som alltid er gøy å diskutere, ikke bare når man studerer arkeologi. Hva er din favorittgjenstand av arkeologiske gjenstander? Det er et vanskelig spørsmål, men hvis man skulle velge én, og velge hvorfor ...
Grethe: Jeg skjønner spørsmålet ditt, og så pleier jeg ofte å svare at jeg er jo ikke så veldig gjenstandsfiksert. Jeg lar meg ikke så fort blende av gullgjenstander, f.eks. fordi jeg, men sikkert også fordi det er ikke det jeg kan mest om. Jeg blir gjerne, har vært, altså, jeg har jo undersøkt mye bosetningslokaliteter. Da blir man veldig opptatt av hus. Og finner man plutselig et keramikkskår eller noe som kan fortelle noe mer, så er det på en måte det som ligger i fokus, da. Men også tenker jeg at man blir veldig opptatt av de gjenstandene man kan mye om. For de sier noe annet enn bare det du umiddelbart ser. Så når jeg skal trekke fram noen gjenstander, så vil jeg først snakke om kleberkar. Og det er fordi det har vært en sånn gjenstandsgruppe som for meg var helt sånn uvesentlig, på et eller annet vis. Det var bare noe de drev med i vikingtid som jeg ikke kunne noe om. Fordi de også ble presentert som om de var like. Så tenkte jeg at, uten å tenke så veldig konkret på det. Men de lå bare der som en sånn arkeologisk kategori som jeg ikke hadde inntrykk av at man kunne si så veldig mye om. Men de ble jo viktige i ph.d-en min, og er jo en gjenstandskategori som da tilsynelatende kan ses som de ikke har så mye å bringe til torgs. Men så er det jo én ting det at de er så innvevd i de sosiale endringene som skjer på den tida, men også at når man ser på håndverket, så ser man jo at de er konstruert, én ting er liksom innenfor håndverksfellesskap. Hvor man ser at en del av karene har de samme trekkene, som tyder på at det er det samme håndverksfellesskapet som har produsert dem. Men også det at man kan se regionale forskjeller i hvordan de har blitt framstilt. Og også det at de har vært så viktige i husholdet. De har vært så viktige at de også fikk en sentral plass i graven når noen ble begravd. Så de har både vært et sentralt element i husene, noe som man antageligvis så med en gang man kom inn i huset, men også vært et samlende element i gravene.
Martin: Gøy. Det er et litt sånn undervurdert materiale, føler jeg. Og kleberstein som materiale òg er jo det lille jeg veit om. Det er ganske fascinerende. Og fortsatt i bruk i dag i forskjellige områder. Altså, det er så fascinerende å snakke med folk som studerer arkeologi, og arkeologer, for det er så bredt spekter av forhold til nettopp gjenstander. Jeg blir blenda av gull. Jeg tror min favorittgjenstand er Snartemo-sverdet. Det flotteste av dem to. Delvis pga. det, i hvert fall i starten, første gang jeg så det, spesielt på museum. Og det å lære mer om det, det ikonografiske bak det, veldig fascinerende. Men samtidig så har jeg venner på studiet som ikke er interessert i gjenstander i det hele tatt. Vi var på feltkurs også snakka jeg med noen også nevnte jeg noen pilspisser og noe sånt, de bare 'ikke snakk til meg om pilspisser eller typologi, jeg kan ingenting om det’. Men det her er kjempeflinke studenter som da selvfølgelig er interessert i andre ting. Om det er kulturarvstudier eller mer samtidige ting. Så den faglige bredden vi har, er helt utrolig å tenke på noen ganger.
Grethe: Og så tror jeg du er borti noe veldig viktig, det der med kunnskap. For jeg også merker jo det at med en gang du kan noe om noe, så blir det interessant. Nesten hva enn det skulle være. Og jeg har jo gravd både lokaliteter fra steinalder og jernalder. Å være inni den diskusjonen om typologi og teknologisk endring på en steinalderutgravning er jo kjempespennende. Så alt det der med kunnskap og å sette seg litt inn i hva det dreier seg om, er jo vesentlig for å få en interesse for det.
Martin: Ja, helt klart. Man må liksom følge de små inspirasjonskildene man får. Uansett hvor det skulle komme fra. Jeg tenker kanskje vi går videre til hoveddelen i denne episoden. Som er da jernalderen i Skandinavia. Og jeg lurer på, igjen litt sånn lettbeint spørsmål her, hvordan tror du det var å leve i jernalderen?
Grethe: Ja, det er jo et godt spørsmål. Og det kommer jo selvfølgelig an på hvem man spør. I jernalderen også, hvordan det var. For det er så lett å tenke med vår bakgrunn hvordan det var i jernalderen. Og så må man prøve å forestille seg hvordan det var uten å ha vårt på bakteppet. Jeg vil først si at jeg tror det var ganske hardt. Men så tenker jeg hardt i forhold til hva da? For det er jo hardt i forhold til hvordan vi oppfatter det. Så jeg tenker at, nei, det er jo egentlig et vanskelig spørsmål.
Martin: Er det ikke egentlig, fordi da jeg tenkte på det spørsmålet, så tenkte jeg at det er morsomt og lett. Og jo mer jeg tenkte på det, så er det jo det motsatte. Det er jo egentlig, det er egentlig spørsmålet, med stor S, som gjør at vi driver med alt det her. Så man kan enten velge å svare veldig lett på det, eller diskutere det.
Grethe: For det er jo nettopp det vi prøver å finne ut av. Hvordan var det egentlig å leve i jernalderen? Og det var like forskjellig som det var å leve i dag.
Martin: Jeg tenker at for min del, sånn jeg ser for meg det, det endrer seg nok nesten månedlig. Og har gjort hele studietida. Og jeg håper det er positivt.
Grethe: Vi har jo ikke én jernalder. Det er det som er så fascinerende med jernalderen, at det samfunnet som gikk inn i jernalderen, er et helt annet enn det vi ser på slutten av vikingtida og i overgangen til middelalder. Så de endringsprosessene som foregår i jernalder, er kanskje det jeg syns er mest interessant. Nettopp fordi det er så mye bevegelse i det økologiske materialet og i samfunnet. Og det er så mange kronologier, eller løp, som man kan velge å følge gjennom jernalderen. Og som alle vil gi mer innsikt i hvordan det var.
Martin: Helt klart. Og det er jo noe som på en måte, inntrykket vårt av jernalderen endrer seg jo kontinuerlig. Man trenger ikke å grave langt tilbake i faghistorien for å skjønne at det er store svingninger der òg. Men du har jo skrevet om matlaging, blant annet. Som jeg syns er veldig interessant. Jeg kan ikke så mye om det sjøl, men når jeg tenker over det, så tenker jeg at det er veldig viktig. Og den formidlingsbiten kommer vi tilbake til, men det er noe alle gjør. Vi og alle mennesker har et forhold til matlaging på en eller annen måte. Og mat, selvfølgelig. Så jeg tenkte vi kunne snakke litt om det, og da gå litt tilbake til det der med din bakgrunn. Og hvor tror du den faglige interessen din for matlaging kommer fra?
Grethe: Den kommer fra felt. Som egentlig alt jeg har holdt på med, gjør. Den starter gjennom en nysgjerrighet for ting som jeg oppdager når jeg er i felt. Den aller første utgravningen som jeg ledet, det var av et stort kokegropfelt ute på Bergsjordet i Sørum. Der fikk jeg min pangstart som feltleder med et kokegropfelt med over 200 kokegroper. Og kokegropene er jo i bruk over veldig langt tidsrom, men de har sin hovedfase i romertid og avsluttes, vi ser at bruken av kokegroper synker veldig i folkevandringstid og med merovingertid. Men da gravde jeg ned dette, og greit var det. Og så, noen år seinere, så var det nok et kokegropfelt jeg sto overfor. På Bommestad i Larvik. Det var jo over 500 groper. Og så, enda noen år seinere, gravde jeg et kokegropfelt på Greåker i Stange. Og da begynte jo kverna å gå litt. For da hadde vi kokegropfelt, men så samtidig hadde vi et avfallsllag med matavfall som vi fikk dateringer på til vikingtid. Og da begynte jeg å tenke, men hva er det egentlig som skjer etter at disse kokegropene stopper i bruk, da. Og så begynte jeg å se litt på gjenstandsmaterialet. Det skal sies at jeg egentlig ikke hadde så veldig interesse for vikingtid på den tida. Så jeg måtte liksom, det var litt sånn ukjent for meg. Og så begynte jeg å se at oi, det dukker jo opp masse kjøkkenutstyr i gravene i vikingtid. Mens i eldre jernalder og folkevandringstid så har vi jo keramikk. Og hva er det som skjer her? Det var det som kickstarta interessen for mat. For da begynte jeg å lese litt om hva mat egentlig betyr som sosial praksis. Og begynte å, det må skje en endring her i hvilken rolle mat har som sosial praksis.
Martin: Det må jo si mye om et samfunn når man går gjennom så store endringer i noe som er så, kall det gjerne hverdagslig. Når man gjør flere ganger daglig noe man må gjøre. Det er interessant i seg sjøl. Bare ta et halvt steg tilbake. Hva er egentlig en kokegrop, Grethe?
Grethe: En kokerop er en grop som man graver i jorda. Og så fyrer man opp et bål og legger på stein som blir varme. Når bålet har brent ferdig, så har du veldig varme og fine steiner. Og da kan du pakke inn kjøtt og legge på steinene. Og så dekke igjen gropa med torv og sånn. Og så kan det stå der i en god del timer. Og da får man veldig mørt og godt kjøtt. Så det er jo en mattilberedningsmetode som er veldig godt kjent over store deler av verden. Og som er veldig godt egna for store kvanta kjøtt, da. Så det er gjerne knytta til det å tilberede mat til mange mennesker.
Martin: Har du prøvd det?
Grethe: Ja, det har jeg. Det har jo vært litt populært å lage kokegrop på feltarbeid, blant annet. Så jeg har vært med på det, ja.
Martin: Jeg har veldig lyst til å prøve. Håper jeg kan oppleve det i felt sjøl. Det høres ut som det passer litt sammen. Når vi snakker om det, så er det jo en ting jeg har lurt mye på, og fått spørsmål om av mine venner som ikke driver med arkeologi. Hva åt man før i tida? Og det er jo sikkert veldig vanskelig å si med det materialet man sitter igjen med. Men har du noe inntrykk av det? Hvordan folks matvaner så ut?
Grethe: Ja, vi kan si litt om det. Så tenkte jeg å si litt om dette med mat i seg sjøl. Fordi mat er jo veldig tett forbundet med identitet. Altså, det vi spiser, sier mye om hvem vi er og hvem vi ønsker å være. Og hvem vi identifiserer oss med. Og så vil jo også matpraksisen være veldig tett knytta opp mot de naturgitte forholdene og hva slags muligheter man har for dyrkning. Og så er mat veldig tett knytta inn i dette sosiale spillet. Men det vi vet, at hva slags husdyr de hadde mest i jernalder, så er det jo storfe som alltid troner på topp, stort sett. Og så er det sau, geit. De er ofte ikke så lette å skille på osteologisk. Og så har de holdt gris. Og så har de jo antakeligvis også spist mye mer fisk enn det vi klarer å finne i det arkeologiske materialet, fordi fiskebeina er veldig små og bevares dårlig. Vilt finner vi også veldig lite av på boplassene. Men det som er så viktig da, når man snakker om beinmaterialet, er jo at disse bevaringsforholdene har så mye å si for hva man finner, men også at den praksisen man har rundt hvordan man behandler dyr og slakt, f.eks., også har mye å si for hva vi finner igjen. Sånn at det med vilt kan jo f.eks. være at man har slakta og partert dyret der man jakta, og tatt med seg kjøttet tilbake, og at derfor er det ikke så mye bein bevart. En kildekritisk faktor, da. Og så vet vi at de har brukt mye ville planter. Men det er vanskelig å påvise i det økologiske materialet. Når vi graver hus, f.eks., så finner vi jo korn. Men det kan være vanskelig å vite hva av andre planter som har kommet bare tilfeldig inn i huskontekstene, og hva som faktisk har vært plukka. Men de har jo, og vi vet jo at de har brukt villbringebær, blåbær. Og så har de også dyrka korn. Mest av alt bygg her oppe. Det er jo ikke så veldig gode forhold for dyrkning. Men bygg har vært populært, og også havre. Mindre andel av hvete og litt rug, etter hvert i vikingtid. Så dette endrer seg jo litt over tid, og det er jo det som er veldig interessant når det gjelder det med mat. At veldig mange fokuserer kanskje på én periode, men det er jo når du strekker det over tid, at man ser hvilke endringer som har foregått. Og så ser vi jo at i romertid så kommer det inn en del nye matvarer. Og det er jo knytta opp mot inspirasjon fra Romerriket. Altså at man kommer tilbake og har sett hva folk spiser der. Eller at det er folk derfra som kommer hit. Det vet vi jo ikke helt. Men vi ser at det dukker opp elementer av romersk hagebruk. Vi har lite spor av det i Norge. Men da snakker jeg om ellers i Skandinavia. Sånn som på Uppåkra i Sverige. Der har de jo spor av sånn som kål, gulrot, selleri. Og så krydder, sånn salvie, koriander og sånne ting. Sånn at vi ser at det kommer inn nye elementer i kosten, da. Så er det jo ting sånn som løk, f.eks., som vi vet at er, altså, det fins jo både på runeinnskrifter, i skriftlige kilder gjennom jernalder. Men det er jo veldig vanskelig å påvise arkeologisk. Og det er vel bare noen få eksempler av at man faktisk har påvist løk i det arkeologiske materialet. Så åpenbart så har de spist en god del, sikkert, som ikke vi helt klarer å påvise.
Martin: Helt klart. Og det med lauk er ganske interessant. Som du nevnte, det framtrer en del i runeinskripsjoner, faktisk, som høres litt rart ut. Nylig ble jeg gjort klar over av et foredrag av Terje Gansum at på noen gullgubber så er det dette parmotivet. Og så holder de det som ser veldig ut som en purrelauk mellom seg. Det var så komisk å innse det, men det har, det har kanskje hatt også mer betydning enn bare som mat. Symbolsk betydning, kanskje. Men du snakker om endringer i samfunnet. Som er noe det arkeologiske materialet viser til når man ser på kokegroper, at de går ut av bruk osv. Men jeg lurer på hva du tenker om, hva sier store endringer i matlagingspraksis om et samfunn? Hva ser du for deg skjer i det samfunnet når sånne ting skjer?
Grethe: Ja, det er jo det som er. Fordi dette med mat, som jeg nevnte litt i stad, det er jo veldig nært knytta til identitet. Så det er på en måte noe som, vi vokser jo inn i en matpraksis og mattradisjoner. Sånn at man ser ofte mattradisjoner som ganske konservative praksiser. Fordi at det er så knytta opp mot også den hverdagslige praksisen. Vi gjør litt sånn som vi pleier å gjøre. Og man overfører den kunnskapen gjennom generasjoner. Derfor er også endringer i matpraksis ofte knyttet opp mot større samfunnsmessige endringer. Steve Ashby skriver et sted om teknologi. At teknologi er som et barometer på samfunnsendring. Og det syns jeg jeg ofte kan henge meg veldig opp i, sånne gode formuleringer. At de kan være en nøkkel for å komme videre i ting. Og mat handler også mye om teknologi. Og det er gjerne matteknologien jeg syns har vært interessant, og som vi ser at endres så tydelig. Og når det er så tydelige endringer som vi ser mellom eldre og yngre i jernalder, så er det også fordi det skjer andre endringer i samfunnet rundt. Sånn at det ofte henger veldig tett sammen. Men det som vi også ser, og som forskning på mat ellers viser, det er jo ikke gjort så veldig mye, mat har jo ikke vært veldig fremtredende i jernalderforskningen i Norge. Men dette med å forske på mat er jo stort i USA, f.eks. Innenfor mer etnoarkeologiske miljøer. Og der er det mange interessante publikasjoner. Men det som også materialet i Norge viser, er at det skjer endringer, men det er aldri sånn at du endrer alt. Fordi endringen må skje innenfor noe som er forståelig. Du må kunne gjenkjenne praksisen. Du må dra det videre. Endringen må foregå innenfor kjente rammer.
Martin: Det er et veldig godt poeng. Og akkurat der kom jeg på noe da du sa det. Fra mitt eget liv. Jeg husker da jeg var tenåring, så ble jeg invitert på middag hos farmor. Og hun hadde lest om taco i Romerikes Blad og skulle prøve å lage det. Og hun serverte det som man gjør med den norske fredagstacoen, som man kan si. Men på bordet var det også kokte poteter. Og så sa jeg. Du, farmor, jeg veit ikke om det er, om man liksom skal ha det i lefsa, er det liksom greit? Og da bare så rart på meg og sa, vi har jo alltid kokte poteter, Martin. Det er jo sant, det. Det er jo en veldig typisk norsk greie. Og det tror jeg går litt i det du sier hvis jeg skjønner det riktig. Endringer er én ting, men man har alltid med seg noe videre også.
Grethe: Sånn som jeg i avhandlinga mi snakker om at det er en ny sosial elite eller nye grupperinger som bruker mat for å skille seg ut. Og for å skape forbindelser til andre miljøer. Så kan de ikke gjøre dette uten at det er forankra i noe som også er kjent. Så jeg argumenterer jo for at de endrer teknologien og hvordan mat tilberedes. Men hva de spiser, endrer seg ikke så mye. Det kan handle om de spiser fortsatt storfe, liksom, og svin. Men det kan være at de tilbereder det på nye måter, da. Griller det, f.eks., eller deler det inn i fine kjøttstykker, eller at man viser det på en annen måte enn de store kjøttstykkene som du la i en kokegrop tidligere. Og at selve tilberedningen blir på en måte en forestilling, da, eller en performance. Mer synlig. At tilberedningen på en måte blir en del av måltidet i seg selv.
Martin: Og det er jo interessant også med tanke på hvordan kokegropene forsvinner. Og det virker som da at fokuset på matlaginga flyttes inn i huset. Og det sier vel også noe om et samfunn som gjør et sånt grep over relativt kort tid, så vidt jeg har skjønt.
Grethe: Ja. Jeg er jo veldig glad i langtidsperspektiv. Det syns jeg ofte åpner opp helt andre perspektiver. For du kan trekke ting ut i tid, og så ser du, å ja, dette er forskjellig fra det. Eller, jeg snakker, eller bruker ofte en sånn, nå husker jeg ikke hva artikkelen heter, men man snakker om disse endringene over tid. Så kan man snakke om dette med diskursive og ikke-diskursive praksiser. Hva det er som er i fokus nå, og hva det er som er der, men ligger stille på et eller annet vis. Og det som jeg argumenterer for gjennom avhandlingen min, er jo at man kan se dette som en del av disse sentraliseringsprosessene som foregår gjennom eldre jernalder, egentlig. Men hvor du ser en gradvis fokus som samles rundt husholdet og rundt noen gårder, da. Og med hallen i fokus. Og når det er snakk om endringene mellom eldre og yngre i jernalder, så har jo de, for meg så fremsto de tidligere som, altså at det nærmest var et svart hull når du kom til merovingertid. For det ble ofte fremstilt sånn nærmest, syns jeg, i forskningen. At vi ante ikke hva som skjedde, på et vis. Det var et hopp, da. Og så var det et svart hull. Og det er jo nettopp det jeg i hvert fall har prøvd å gjøre. At jeg går litt tilbake i tid, og så jobber jeg meg fremover. I stedet for motsatt vei. For da kan jeg se mer på hvilke praksiser det er som pågår her. Og når er det noe slutter, og hva er det som fortsetter. Da ser man jo at dette er bundet inn i prosesser som allerede pågår. Og at det skjer store endringer i sosial struktur, i samfunnets ledelse. Og at man går inn i en sånn fase hvor ting skal omdefineres. Og skape sin egen identitet som er noe som er forskjellig fra det som er tidligere.
Martin: Veldig interessant. Jeg tenker, før vi går videre til neste del, har jeg enda et litt lettbeint spørsmål. Som jeg sier, men så er det kanskje ikke det likevel. Det virker som det er et mønster her i denne episoden. Men jeg lurer på, og det tenker jeg ofte på sjøl når jeg leser og skriver. Hvilke av våre moderne hverdagslige handlinger eller gjenstander tror du framtidas arkeologer kommer til å interessere seg for?
Grethe: Ja, det er et godt spørsmål. Kanskje hvor innmari opptatt vi er av telefonen?
Martin: Ja, jeg har tenkt det samme, faktisk.
Grethe: For jeg tenker liksom at som forskere, som vi er, så får man jo et litt sånt annet blikk ofte på ting. Og da, jeg er opptatt av telefonen sjøl, jeg. Og blir interessert i når er det jeg tar fram den. Og det er jo interessant å se hva den gjør med sosial praksis. Så kanskje det. Kanskje det er mobilen. Eller sosiale medier. Det vil jo ikke være så fysisk synlige.
Martin: Det har jeg tenkt på, for mye av det som jeg føler definerer vår tid nå, er jo på en måte, flyr bare rundt i lufta, og er ikke synlig. Så kanskje framtidas arkeologer kommer til å se på vår tid som man har sett på merovingertida, som du nevnte, eller kanskje førromersk jernalder. Hvor det er bare sånn, oi, her skjer det et eller annet. Det er vanskelig å se, og så er det kanskje fortere å tolke at nedgangstid eller mindre aktivitet eller sånne ting. Når egentlig fakta er kanskje det motsatte.
Grethe: Det er et godt poeng. Så får vi inn en sånn periode med veldig mange munnbind. Hvis de er bevart, da. De vil jo antakeligvis ikke være det.
Martin: Men, ja, det er, vi får ønske dem lykke til.
Grethe: Men det er jo faktisk et litt sånn godt poeng, holdt jeg på å si. Det er at da jeg var i innspurten av avhandlinga mi, som kom pandemien. Men den ga meg jo også innsikt i faktisk det å leve i en sånn periode hvor det skjer store endringer. Som hadde betydning for hvordan jeg forsto mitt eget materiale og ikke minst de teoriene jeg brukte. Fordi det at det skjer store endringer, betyr jo ikke at ting nødvendigvis slutter. Men det betyr at du må tenke nytt. Du må omdefinere ting. Og også at det er de som klarer det, som overlever. Og som kommer seg videre. Så det syns jeg var, det var jo en lærerik periode.
Martin: Ja visst, det er jeg helt enig i. Ok, da tenkte jeg vi skal gå videre til å snakke litt om formidling. Som jeg kanskje nevnte, så er jo en av grunnene til at jeg tenker på matlaging i arkeologisk sammenheng, er fordi jeg ser på det som en veldig god plattform for å formidle forskning til et bredere publikum. Og jeg har tenkt et par ganger at hva er vel forskninga egentlig verdt hvis vi ikke klarer å nå ut, også utafor akademia og sånne ting. Og da lurer jeg vel egentlig på, først og fremst da, hva er dine erfaringer med formidling? Du har jobba en del i felt, og jeg har, vi har hørt at noen prosjekter har avsatt midler til formidling o.l.
Grethe: Ja, det har alle utgravningsprosjekter. Så bra. Det har de. Så arkeologiske utgravninger er jo en veldig viktig formidlingsarena på Kulturhistorisk museum. Der er vi jo ute og møter folk der de er. Og vi har jo folk som kommer innom utgravningene våre, som får informasjon om det. Men også det at vi på litt større utgravninger kan ha organiserte skoleformidlinger, f.eks. Eller at vi har sånn åpen dag. Og gjenstander er jo også noe som alltid skaper engasjement. Men det som jeg også oppdaget gjennom den sida, var at man fikk til en dialog som er veldig fin. At folk faktisk stiller spørsmål, og kommer med spørsmål også, sånn om forskjellige ting. Men også det at vi fikk litt sånn heiagjeng. Det var noen som fulgte med på oss. Men det som jeg tenker på med formidling på Kulturhistorisk museum, er jo at en ting er det å formidle kunnskap om forhistorien. Hva er det vi kan om dette? Hvordan forstår vi jernalderen? Men for oss er det også viktig å formidle kunnskap om kulturminneforvaltning. Så det å være ute på utgravninger er også en veldig god mulighet for å gi informasjon om hvordan det fungerer, fordi det er en del misoppfatninger ute blant folk om hvordan dette systemet er. Og det er jo mange som fortsatt går og tror at hvis de finner noe i jorda, et sverd eller hva det skulle være, så kan det gjøre at de ikke får dyrka der mer, eller at de selv må betale for utgravingen. Og det er jo sånne misoppfattelser som vi veldig gjerne vil få forklart at sånn er det ikke. Så det syns jeg er en viktig del av det at vi er ute og treffer kanskje de som ikke ville ha stilt sånne spørsmål til oss ellers. Og så er det det med at vi også har et ansvar for å formidle kunnskap om hva kunnskap om forhistorien betyr, da. Og hva slags rolle historien har i ulike sammenhenger, sånn som krig, f.eks.
Martin: Det er alltid en utfordring som arkeologistudent å sitte på familieselskapet lignende hvor man får det spørsmålet sånn, ja, hva er arkeologi godt for, egentlig? Noen ganger så tenker jeg bare, nei, jeg syns det bare er gøy. Men jeg mener også oppriktig at det kan si mye viktig om samfunnet, også i vår egen tid, og hvordan vi går framover i tid.
Grethe: Absolutt. Og vi har jo kunnskap om historiske prosesser. Vi har kunnskap om at sånne ting har skjedd før, f.eks. Vi kan ha kunnskap om hvordan takler folk kriser. Hvordan har de gjort dette tidligere? Det er verdifull kunnskap å ha. Men også det at vi har kunnskap om hvordan fortid kan brukes politisk. F.eks. å bli manipulert i krig. Jeg tenker at det er, da har man ikke blanke ark, på en måte. Da vet man hvordan disse tingene fungerer. Og det har jo en stor verdi.
Martin: Veldig enig. Jeg tenker på museer og opplevelsessentre, kan man vel kalle det. Føler jeg også har ganske stort potensial når det kommer til å bruke sånne ting som matlaging i formidlinga si. KHM har jo begynt med det i den siste, jeg veit ikke hvor lenge det har pågått, men der er det jo snakk om, altså, det er framlegg av forskere om matlaging i fortida, og til og med smaking, så vidt jeg har forstått. Jeg har ikke fått vært på det sjøl enda, men har du noe erfaring med det?
Grethe: Jeg har deltatt på noe av det. Bl.a. har vi hatt dypdykk om planter. Da ble det også servert mat som var basert på planter som man kan finne ut i naturen. Men så har jo også Marianne Fehler sitt prosjekt Food Impact, har jo også hatt flere sånne arrangementer. Og også en veldig flott utstilling nå om middelalderens kjøkken. Så dette med å integrere mat har jo blitt mye mer framme, egentlig. Og det syns jeg er helt superfint, for jeg ser at det både trekker mange mennesker, men også skaper en nysgjerrighet både på fortid, men også på hvordan man kan integrere den kunnskapen man har om plantebruk og matbruk tidligere i dagens samfunn, som jo er kjempeviktig, med tanke på å ta vare på miljøet vårt, men også beredskap. Og jeg ser at det med mat, det er jo en uutnytta ressurs i museumsformidlinga, fordi det er noe som alle har et forhold til. Og det forener oss også på tvers av kulturer og generasjoner. Fordi det er noe som alle har en mening om eller et forhold til.
Martin: Helt klart. Ok, Grete, da begynner vi å nærme oss slutten. Lurte jeg på før vi runda, har du en kul historie? Du har jobba mye i felt? Der skjer det sikkert mye moro, eller har du noe annet du har lyst til å fortelle?
Grethe: Feltarbeid er en veldig viktig del av livet mitt som arkeolog. Tror ikke jeg kunne vært arkeolog uten å jobbe i felt. Men jeg er nok ikke av de som har vært med på de virkelig svære, store funnene av masse flotte gravfunn og sånne ting. Jeg har drevet med mye av det vi kaller kanskje hverdagsarkeologi. Men det jeg husker best fra felt, er jo også det gode samholdet. Og det der å jobbe sammen på den måten. Store sommerfester som vi ofte hadde før. Vi bor ofte på spesielle steder. Men det som har vært min største opplevelse i felt, det var for bare tre-fire år siden da jeg gravde et nedbrent hus fra folkevandringstid, som har ligget i skog siden det brant ned rundt midten av 500-tallet. Og hvor vi er de første som kommer og finner det stedet. Og hvor det er veldig godt bevart elementer av huset og gulvlaget med gjenstandsmateriale. Det var en veldig spesiell opplevelse. Og ute på tunet lå det tre gravhauger. Så det er, det ga meg veldig sånn, altså, da tenkte jeg mye på hvordan det er å ha bodd her. Hvordan er det å vokse opp her? Alle de dagene det har vært mennesker som har våkna her og kledd på seg og gått ut og gjort de vanlige tingene de gjorde hver dag. Og så er det også litt vemodig hvor lite spor det er. Selv om dette var et eksepsjonelt godt bevart hus, så er det likevel veldig lite. Så det er også vemodig å tenke på hvor lite spor det er av alle de menneskene som var der, og som hadde det som sitt kanskje viktigste sted i livet, da.
Martin: Og det høres ut som en veldig bra avslutning på en episode der vi har snakka litt om hverdag i fortida. Det er også mine erfaringer fra felt, at man kommer litt nærmere. Og man kan se for seg folk når man jobber, lager mat og, ja, ting vi mennesker har alltid gjort og kommer alltid til å gjøre. Så det binder oss på tvers av tid. Da vil jeg takke deg, Grete, for at du stilte opp her. Det var kjempekult. Interessant. Lærerikt, syns jeg. Og så vil jeg takke lytterne våre. Tusen takk for at dere fulgte med på denne episoden. Jeg håper dere fikk like mye ut av det som vi gjorde. Så avslutningsvis så vil jeg minne folk på at man kan abonnere på Nikolai arkeologisk tidsskrift. Da kan man sende en e-post til abonnement@nicolaytidsskrift.no. Hvis dere har spørsmål til podkasten Eva, så er det bare å sende e-post til eva@nicolaytidsskrift.no. Og så, hvis dere syns det her er interessant, følg gjerne Nikolai-tidsskrift på Instagram og Facebook. Så vil jeg takke for oss. Mitt navn er Martin Koyama Horn. Vi har hatt med oss Grethe Bjørkan Bukkemoen. Og vi har Njål bak spakene, som alltid. Er det noe du ønsker å si avslutningsvis, Grethe?
Grethe: Bare tusen takk for at jeg fikk komme. Det var veldig hyggelig.
Martin: Takk sjøl. Ha det godt.
[Kjenningsmelodi/Outro avspilles]