Skeiv arkeologi

Transkripsjon/rent tekstalternativ til episode: Skeiv arkeologi, av Eva – en arkeologisk podcast av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift.

(Episoden er transkribert ved hjelp av KI (UIO Autotekst og GPT UiO) og er sett over og redigert for å ligge så nær lydopptaket som mulig, men vær oppmerksom på at det kan være enkelte avvik eller feil).

[Kjenningsmelodi avspilles: Inneholder musikk, lyder av sykkel-ringeklokke, graving og en stemme som sier “Eva, en podkast av Nicolay Arkeologisk Tidsskrift”]

Maren Irmelin: Hei og velkommen til Eva arkeologiske podkast og vår episode om skeiv arkeologi. I studio i dag er jeg med min medstudent, masterstudent Sunniva Veum Søhol. Og jeg er førsteårsstudent på arkeologi, Maren Irmelin Munthe-Dahl. Og vi har denne episoden angående ... Eller i anledning nr. 138 av Nikolai arkeologiske tidsskrift sin utgave om skeiv arkeologi. Og har fått den store glede av å ha med oss to gjester i studio, så vi skal få spørre litt spørsmål. Det er Anette Sand-Eriksen som er postdoktor ved UiO og Kulturhistorisk museums arkeologiske seksjon. Og Lucia Uchermann-Koxvold, seniorrådgiver ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO. Velkommen. Kan ikke dere begynne med å fortelle hvem dere er og hva dere jobber med?

Lucia: Jeg er arkeolog og jobber ganske riktig ved instituttet med feltkurset i hovedsak for arkeologistudentene. Men jeg jobber også som prosjektleder og saksbehandler ved Kulturhistorisk museum. Da jobber jeg med prosjektering av arkeologiske utgravninger. Og saksbehandling knyttet til det.

Anette: Ja, og jeg er som du sa postdoktor ved Kulturhistorisk museum og UiO, IAKH, på et NFR-prosjekt som heter Scapes, som omhandler bronsealderen. Og er ganske nylig ferdig med min ph.d., så er jeg fortsatt også litt gjennomføringsstipendiat, så da gjør jeg litt undervisning, blant annet, på IAKH. Men primært jobber jeg da som postdoktor ved Escapes.

Maren Irmelin: Supert. Da tenkte jeg på, for å begynne med, for å være helt tydelige på hva vi snakker om her. Kan ikke dere fortelle oss, hva er skeiv arkeologi, eller hva innebærer det?

Anette: Det er jo en tilnærming til arkeologi der man bruker skeiv teori til å utfordre det normative, og da spesifikt heteronormativiteten i samfunnet.

Lucia: Ja, jeg tenker at det er et viktig og utenforblikk på kanskje de tingene vi bare tar for gitt, basert på en historisk oppfatning av et samfunn, da. Og det kan også være knyttet til selve utøvelsen av arkeologi, også i felt. Eller i forskningen. Og ikke bare til det blikket.

Maren Irmelin: Kan dere òg fortelle litt om hva slags forskning som gjøres rundt skeiv arkeologi?

Anette: Altså, på et internasjonalt basis så drives det jo med ulik forskning. Og så har ikke jeg helt overblikk over alt, men med at man har inntog av naturvitenskapelige analyser og sånn, så har jo det på en måte kommet litt opp med at man kan ... Det kommer opp stadig flere eksempler på at f.eks. det man har antatt kan være et mannlig kjønn basert på et gravgods, viser seg å være et biologisk kvinnelig kjønn. Og da må man begynne å bryte lite grann med sine stereotyper, forutinntattheter, da. Og det kan jo være det som har starta litt, eller der arkeologien er litt i dag. Og så er det flere som driver med ... ... den type skeiv arkeologi, på et sett og vis. Det er ikke alle som vil kalle det nødvendigvis skeiv arkeologi, men at ... Da er det ikke nødvendigvis sånn heller at det må ha vært en eller annen. At det må ha vært en mannlig eller kvinnelig identitet i det. Men at man må tørre å ... bryte litt med den forståelsen av hva kjønn kan være også. Så der er jo skeiv arkeologi og f.eks. feministisk arkeologi hele tida i diverse møtepunkter med hverandre. Så derfor er det kanskje litt vanskelig å si at det her er skeiv arkeologi og skeiv forskning, fordi at det er så på en måte ... Ja... hva skal man kalle det? At det ligger i et skjæringspunkt med mange andre måter av å drive arkeologi med. Men det er jo det blikket på at kanskje det her ikke helt er sånn som man tror det har vært, fordi noen har sagt det veldig lenge at sånn har det vært.

Lucia: Jeg tror det er viktig å sammenligne det med feministisk vitenskapskritikk og teori. Det er veldig likt, egentlig. Det er mye av det samme. Å sette nye perspektiver på agendaen. Se på ting annerledes. Ikke ta for gitt de tankene som har blitt lagt til grunn tidligere. Og det er jo kanskje et av de viktigste stedene man gjør den type endringer, er jo her på universitetet, da. Og for dere som er studenter, som har den muligheten til å, eller i det hverdagslige, kan diskutere og utforske og se annerledes på ting. For det er jo kanskje i hverdagsarkeologien jeg driver med, så er det kanskje litt langt til de diskusjonene, men det er desto viktigere perspektiv å ha med seg. Jeg oppfordrer studenter til å tenke annerledes. Se på teorier. Vurdere ulike blikk. Og da er også skeive blikk viktig. Det er å ta med inn i lesing av gammel litteratur, men også i ny litteratur ulike perspektiver. Utenforblikket. Annerledesblikket. Det tror jeg er viktig å ha med seg inn.

Anette: For i et faghistorisk og forskningshistorisk perspektiv kan man ikke legge skjul på at det er det heteronormative blikket som har dominert og fortsatt dominerer. Så å tørre å ta oppgjør med det ... For vi er alle situert, og vi er alle oss sjøl. Og hvis det blikket ikke passer en sjøl, så har man lov til å si at dette er en forskning som bryter imot slik jeg forstår forhistorien. Så kan man godt si at arkeologi, som mange andre forskningsdisipliner, har en viss grad av ... Eller en stor grad av objektivitet, men den har også en viss grad av subjektivitet. At du som forsker har lov til å forstå forhistorien på dine premisser. Og da er alle disse annerledesblikkene kjempeviktig.

Lucia: Ja, for det er jo ... Ikke en myte, ikke riktig ord, men det er jo viktig å huske på at forhistoriens arkeologer var ikke mer objektive bare fordi de ikke hadde kvinners perspektiv eller skeive perspektiv eller blikk på ting. Snarere tvert imot. Så jeg tror det er en veldig viktig ting å ha med seg inn. Definitivt.

Sunniva: Det merker jeg ofte når jeg har snakket med ikke-arkeologer. De har kanskje et bilde av fortidens arkeologi som mer objektivt. Og så kommer disse skjønnsperspektivene inn som noe mer moderne. Føler jeg, at jeg formidler til folk som er utenfor arkeologiverdenen. Og du har jo skrevet en artikkel til Det Nye Nummeret, hvor du snakker om skeive blikk. Og du nevner også Judy Butlers 'Den heteroseksuelle matrisen'. Og hvordan det påvirker forskning på forhistorien. Kan du snakke litt mer om hvordan det kanskje har påvirket hvordan arkeologer har forsket på forhistorien, og fortsetter å forske?

Anette: Ja i veldig lange blikk er det det vi var inne på nå. At man kan gå helt tilbake til opplysningstida, og så trekke linjene derfra. Med at man har den hvite, gjerne heteroseksuelle, funksjonsfriske mannen i sentrum av det hele. Og så har det vært utgangspunktet for hvordan man har drevet forskning fra 1800-tallet og før det også. Mens det som Judith Butler har gjort så utrolig godt, og introduserte med den heteroseksuelle matrisen, er at ... Det kan finnes muligheter for å identifisere seg som mer enn bare kvinne eller mann, og at det ikke er bare disse to posisjonene, kvinne og mann. Det må ikke heller være utelukkende for hverandre, for det er sånn forskning har blitt bygd opp. At det er to dioktome eller binære forståelser. Og at kvinnen begjærer mannen og mannen begjærer kvinnen. Og at det er de to som utelukkende inngår relasjoner med hverandre. Og at det har lagt grunnlaget, og det er det Judith Butler bryter med. At den verden hun ser eller tror, ikke er der.

Maren Irmelin: På hvilke måter ser dere at heteronormative tolkninger ennå preger arkeologien i dag, nå etter Judith Butler og gode artikler som din, Anette?

Anette: Ja, nå tar jeg jo opp flere eksempler i den lille kommentaren jeg har skrevet, med bl.a. helleristningsmateriale, der vi har flere eksempler på det man antar er to menn. Grunnen til at man gjør det er fordi at det er på en måte fallossymbol involvert i de her helleristningsmenneskene da. Da har, som var til min litt store frustrasjon, var at dette her måtte alltid forklares da. At man ikke bare kunne se de to her mennene i et samspill. Å la det være en naturlig hendelse. Det måtte forklares i forskninga. Det måtte ligge en grunn bak det. Da gikk man ofte til at de var krigere. Og at det er en form for pederasti, som man kjenner fra antikkens Hellas. Med at én kriger har med seg en slags medkriger, men som også er en slags sengekamerat, eller hva man skal kalle det. Og så underbygger det eller viser til et gravfunn med to menn. Og der de antar egentlig at de to kan ha vært det her, da. Og de ligger ved siden av hverandre, og de går inn på at de kan være blodsbrødre eller venner. Men relasjonen, hvordan de to ligger inntil hverandre, tyder på at det er en intim og nær relasjon. Og de kan heller ikke bare la det være som at det er to menn som lever og overlever sammen. Men det må gis en forklaring. Og det er kanskje litt der jeg føler at forskninga står i dag litt fast. At vi må forklare likekjønna, samkjønna relasjoner med noe. Og vært veldig inspirert av ei som heter Cate Sandilands, som jo er biolog, men har sett litt av det samme i forskninga på bonoboer, der det ofte er to kvinnelige hundeaper, som gjerne er i et par. Og da har forskninga, med lange linjer bakover, alltid bare forklart det her som at de trener seg på den virkelige måten i relasjonen når de skal inn og finne seg en mannlig partner. At det bare er en lek og et øvingsobjekt at to kvinner er sammen.

Lucia: Jeg opplever ofte at vi fortsatt må bevise annerledesheten i større grad. Spesielt ... det ble snakket om litt tidligere også, det med denne kvinnelige krigeren. Som det blir mye pushback hvis man ikke har dataene i orden, holdt jeg på å si. Eller, ja, det ble feil. At det er vanskeligere. Man må hele tiden bevise kvinners tilstedeværelse i ting. Vi diskuterte det mye når vi er på feltkurs også: Hvor er kvinnen i utmarksverdenen? Hvor er kvinnen i kokegropene og kullgropene og i jernvinna? Og hvorav det blir fortsatt i ganske stor grad antatt at det er en mann eller mennene som er der, og kvinnene ikke nødvendigvis til stede. Fordi man ikke kan helt fastslå at de er der, istedenfor at vi faktisk prater om at vi kan heller ikke helt fastslå at det er menn som er til stede. For det er ingen kjønning i dette. De diskusjonene er fortsatt til stede. Som jeg syns er interessant og ganske viktig at vi fortsetter å ta opp. Og diskuterer mye. Og det gjør vi jo ofte. Spesielt igjen på feltkurs, hvor vi har gleden av å være mange og vi kan begynne å prate om akkurat disse tingene. Da ser vi fort det at den “add women and stir”... som var en klassiker tidligere, at den er fortsatt er veldig levende. Men samtidig også nå i større grad oftere blir utfordret. Som om man er litt lei av mangfoldet, på et vis.

Anette: Et veldig klassisk eksempel på det der er kanskje Birka, da. Den her kvinnen som man kaller BJ581. Som lenge har blitt, altså siden den ble utgravd på slutten av 1800-tallet, antatt å være en mann pga. det klassiske gravgodset med sverd og flere andre diverse typer våpen og to hester, til og med, tror jeg. Og så var det noen som begynte å se på det osteologiske. Det var vel en gang på 70-tallet. De foreslår at her er jo ikke beina til en mann, her er en kvinne. Og da ble det bare egentlig avvist. Som at de har kommet inn noe kvinnebein blant mannbeina, eller alternativt at mannen bare har på en måte forsvunnet da eller blitt tatt bort eller ha rotna bort... men det kunne umulig være en kvinne som var krigeren. Og så kommer jo DNA-analysene ut på det 21. årtusen. ... som beviser at det er en biologisk kvinne. Men der syns jeg også at her blir det gjort litt god forskning, og da kan jeg navngi Christina Fredengren, syns jeg spesielt, som tør å si at vi kan ikke sitte her i dag og anta at det her er en kvinne, bare fordi at biologisk sett kan ha vært det. Identiteten kan ha vært så veldig annerledes. Og der syns jeg jo skeiv arkeologi gjør et veldig, veldig viktig bidrag, da.

Sunniva: Vi har snakket litt om denne tendensen til å måtte forklare hvorfor noe kanskje avviker fra dette blikket som vi kaster på fortiden. Det jeg syns var så interessant med Birka, var denne øyeblikkelige responsen på å revurdere hvorfor artikkelforfattere beskriver gravkost på denne måten. Det kan være en helt annen forklaring når artikkelforfatterne ønsket jo ikke ... Og ... eller de kom jo ikke med noen vurdering av gravgodset. Deres eneste oppgave i den artikkelen var å fremlegge nytt DNA-bevis. Så kom det liksom et angrep på ... Tidlige tolkninger av graven. Og i lys av denne nye informasjonen. Og det virker på en måte som et behov for å forklare hvorfor dette avviket. Som man syns er veldig interessant. Men jeg lurer på litt det ... Du skriver jo i nummeret ditt at dette blikket, det skeive blikket, kan jo være en superkraft. Kan vi snakke litt mer om det?

Anette: Ja. Det ble jeg jo på en måte også inspirert av å lese noen andre si det. Åsmund Husabø, som skriver da i lys av terroren under Pride. Og jeg kan egentlig bare parafrasere hans teorier, for jeg kjente meg så veldig igjen i det. Jeg syns det var veldig godt sagt at du har jo ... Hva du til enhver tid alltid også kaller dobbeltliv, er jo veldig feil, men du har alltid lagt litt skjul på noe. Det tror jeg vi kan kjenne oss veldig igjen i, bl.a. fra feltarkeologien, der vi begge har vår bakgrunn, om at du aldri ... Du hele tida må se et større bilde til enhver tid og knytte litt ting sammen. Og det er det Åsmund snakka om, at når alle sa til han at det kommer så naturlig for deg å være forsker og egentlig mørklegge felt, som vi også gjør i arkeologien, eller fargelegge det ... At dette har jo vært livet hans hele livet. Han har gjort det alltid og knytta de her. Det kommer ikke naturlig for ham, for han har hatt et livslangt trening i å drive med det. Det var på en måte tanken min om at et skeivt blikk kan være veldig viktig. Men jeg tror også at man må ikke utelukke det med kun et skeivt blikk. Jeg prøvde å åpne opp at dette er viktigheten med minoriteter. At man åpner opp for så mange ulike blikk kan ha ulike erfaringer, som er viktig, syns jeg, i forskninga.

Lucia: Ja, vi har snakket om det med feltarkeologien. Der er det jo det med å være litt sosial kameleon, hvis man kan bruke det. Lese situasjoner. Lese folk. Og bruke den kunnskapen man har med å bevege seg ut og inn av trygge situasjoner i livet... Jeg lærte et fantastisk uttrykk her for et par år tilbake. 'Hvor er du på regnbuespekteret?' Som jeg syns er helt fantastisk. At mange som har det, må jobbe mye med de ulike sosiale arenaene hvor du er trygg eller ikke trygg. Det kan du overføre til arbeidslivet ditt og til forskningen og til møte med andre. Som jeg tror at ... Jeg sier ikke at ikke andre har det, men jeg tror at det også er en slags superkraft. Som kommer til gode i det arbeidet som vi gjør. For veldig mye av den arkeologien jeg driver med, handler jo om andre mennesker. Å møte med andre mennesker, de som er i live i dag. Om det er grunneiere eller om det er entreprenører, om det er mine kollegaer. Om det er andre mennesker man treffer, man formidler faget sitt til. Det å kunne bevege seg og møte disse menneskene som de er der de er, med den du er, det handler jo også om trygghet. Og det blir jo fort personlig. Og det er det jo ingen tvil om. At det private er veldig ... At det blir veldig personlig. Men det blir det fort i sånne sammenhenger som det. Og det å ... Ja, og det å møte mennesker ute på jobb. Komme i snakk med dem. Det gjør også at man hele tiden må vurdere hvem du er i forhold til dem. Og det tror jeg er en annen side av det. Av den saken som du er inne på.

Sunniva: Ja, nei, nå har du egentlig snakket en del om det, for jeg var veldig interessert i å høre hvordan disse perspektivene, som kanskje anses som veldig teoretiske, påvirker dere, som har en veldig rik erfaring fra feltet arkeologien.

Lucia: Jeg kan ta noe veldig personlig, da. For jeg har jo barn med en annen kvinne. Og jeg har vært feltarkeolog i så store deler av min karriere at jeg må også vurdere, når jeg er på jobb med utenforstående, og i og for seg folk jeg ikke kjenner, må vurdere hvor mye jeg ønsker å fortelle om mitt liv. Alle forventer og antar jo at når du har barn og er på jobb, og mange spør hvor er partneren din, hvem passer på barnet ditt, så er det veldig mange som antar at det sitter en skikkelig grei mann hjemme. Og da ... noen ganger så kan det være verdt å bare la dem tro det. Fordi det syns man er så fantastisk, at det er så greie menn der ute. Og noen ganger så kan det være veldig fint å fortelle dem at det er en kvinne. Og noen ganger så er det kanskje litt privat, og ikke føles like trygt. Eller nødvendig, ikke minst også. Fordi det også å være ... Skeiv kan jo også møtes av samfunnet som noe som egentlig jeg burde holde for meg selv. Som egentlig er privat. Fordi det handler da ... Folk er ikke interessert i mitt sexliv. Hvis det er det man kaller det. Det vet vi jo litt med disse kritikkene mot Pride også. At man mener at skeiv seksualitet er liksom ikke viktig. Mens den heterofile seksualiteten er til stede i samfunnet hele tiden, helt implisitt. Det gjelder også mitt privatliv i møte med andre mennesker. Det kan være litt annerledes. Vi reiser jo veldig mange forskjellige steder. Så man kan jo oppleve seg som en sånn folkeopplyser av og til. Når det er sagt, så vil jeg si at de aller, aller fleste mennesker er veldig kule. Veldig ordentlige og anstendige og nysgjerrige og har bare lyst til å bli kjent med deg. Men det er klart at du må jo alltid ta det valget. Hvor ofte skal du komme ut av det skapet, da? Er det hver dag? Er det til alle du treffer? Trenger alle å vite det? Burde ikke alle vite det? Som lærer på feltkurs er det utrolig viktig at det skal være et rom for alle på det kurset. Da er det kanskje viktig at man selv er veldig åpen. Det er en av de tingene som jeg setter kanskje mest pris på når jeg møter unge studenter hvor som helst på spekteret, på Regnbuespekteret eller innenfor alle slags legninger og kjønnsidentiteter. Feltarkeologien er helt full av skeive folk. Og det er et trygt sted å komme til. Og det er kjempeviktig. Da jeg startet i felt, så var det ikke sånn. Det var ikke det at det var utrygt, men det var ikke så mange åpne. Og det er det nå. Og det er det masse av. Og det er en av de tingene som jeg virkelig syns er viktig at studenter og unge aspirerende arkeologer vet at vi er ganske mange nå. Og at det skal være trygt for dere å være den dere vil, også i felt. Og med oss.

Sunniva: Det er jo noe jeg vet at i hvert fall de på mitt kull setter veldig pris på. For jeg kjenner meg veldig igjen i det du sier om at han skal være en talsmann. Og jeg føler at jeg går inn i litt ulike roller når jeg er på arbeidsplassen. I forhold til hva jeg er villig til å dele, versus når jeg er på universitetet, som er et åpent miljø. Men vi ser jo på disse ulike teoretiske perspektivene, altså queer theory, altså feministisk arkeologi og egentlig hele sånn på en måte skeiv arkeologi, som veldig etablerte perspektiver, da. Altså, du er jo foreleser nå for en av elevene på Ark1000. Og mange andre forelesere som vi har hatt. Marianne Moen og Unn Pedersen jobber med disse perspektivene. Har dere sett en utvikling? At dette har blitt mer akseptert?

Lucia: Jeg syns jo ... Altså ja, det er kanskje lettere for deg, Anette, som sitter mer i det akademiske der, å si noe om det, men jeg syns at det håper jeg, da. Det skulle da bare mangle? Er vi ikke kommet dit hen at dette er liksom ... Dette er ikke noe man driver med sånn på ... På kveldstid, et par damer sammen i en krok. Sånn er det nå.

Anette: Ja, det vil jeg absolutt si at det har skjedd ting. Det er ikke så kjempelenge siden jeg sjøl leste det samme pensumet som dere leser, og det har jo skjedd heldigvis store endringer derfra. Men du var jo litt inne på de endringene, merka jo du også i feltarkeologien. Og da i møte med diverse samfunn rundt omkring i Norge. Så det er jo en forbedring. Og så ser vi veldig store endringer også litt i forskninga. Du nevnte det med Birka. Der kan arkeologien være blikket på naturvitenskapen i objektivitet. Når det kommer med å si at det er en biologisk kvinne, så kan skeiv arkeologi, skeiv teori og arkeologien bidra med at ... Men er det nødvendigvis så enkelt? Det er det som er rollen, og den syns jeg arkeologien har tatt. Det blir man glad og stolt av å se.

Lucia: Men Irmelin, du er jo fersk student. Kjenner du deg igjen i det vi sier? At det ligger der? Det er litt oppå vedtatt at dette er viktig og brukes?

Maren Irmelin: Jeg har opplevd at innen universitet så syns jeg jo at det helt klart er et fokus, og nå har vi skeiv arkeologi som tema i Nikolais arkeologiske tidsskrift. At det er på agendaen. Vi snakker om det. Vi er her sammen i dag. Det har slått meg at det er ikke noe jeg kjenner igjen fra populærvitenskapelig arkeologi, før jeg kom til arkeologistudiene på universitetet. Jeg føler det henger litt kanskje igjen i populærvitenskapelig. Det er noe som kanskje ennå er litt forbeholdt universitetet. Vi har ikke helt nådd enda lenger ut enda, kanskje. Jeg vet ikke. Er dere enig?

Anette: Du kan kanskje være inne på noe der at det fortsatt er litt vanskeligere å formidle. At man henger fast i disse tropene med at man har lyst til at den grava skal være en skikkelig mektig vikinghøvding. Det blir litt vanskeligere å selge til det brede publikum, kanskje, når det ikke er det. Det treffer smalere, da, fortsatt. Og der har jo man fortsatt på en måte kanskje en jobb å gjøre.

Lucia: Det merker man også når man formidler fortiden. Det kan være hva som helst. Spesielt rundt kjønn er det mye stereotyper som fortsatt er der. Det tror jeg at hver eneste arkeolog som formidler sitt fag, opplever ganske ofte. Kanskje spesielt i steinalderarkeologien, som er mitt fagområde, har vi jobbet mye med akkurat det. Å gå bort ifra kjønnsstereotype tanker rundt fortiden. Men det er fortsatt en samtale man må ha hver gang man diskuterer ting. Og det tror jeg ikke vi kommer forbi. Men jeg tror du er inne på noe. At det oppleves kanskje som at formidlingen og det populærvitenskapelige at vi er nødt til å være enda hardere nå. Det er ikke så lett med arkeologi heller. Det er et fortolkende fag. Det er mange ting vi ikke kan si. Folk vil gjerne formidle tydelig hva vi vet. Da kan det hende vi skal si at vi fusker litt på det. Kanskje vi må være strengere med oss selv og si at vi kan tørre å si litt mer om disse tingene. Og ikke være så vage. Vise frem unntakene? Ja, i større grad. Og også være tydeligere på at arbeidsoppgaver ikke nødvendigvis er kjønnet i de tidligste periodene. Eller heller ikke knyttet nødvendigvis til en heteronormativitet eller en kjernefamilie. For det er jo også uttrykk og begreper man bruker mye om forhistorien. Man ser for seg familiegrupper, man snakker om kjernefamilier osv. Uten at man nødvendigvis helt setter ... Kanskje forklarer litt hva det innebærer, eller kan innebære. Det også er jo en diskusjon.

Sunniva: Hvordan er det når dere som feltarkeologer kanskje får en lokal journalist på besøk som vil høre om hva som skjer? Er det noe dere tenker aktivt på? Når dere svarer på spørsmål eller forteller hva som skjer, da?

[SPEAKER_01] Ja, absolutt. Hele tiden. Nå har det jo kommet ganske mye ulike nye studier. Og disse her ADNA-studiene som gir oss hudfarge, f.eks. At noen av de første som kom hit, var veldig mørke. Har mørke pigmenter i huden. Og det er en kjempeoverraskelse for veldig mange. Så det er jo et poeng. Å snakke om forhistorien som noe som er ganske annerledes. I hvert fall knytta til dette med ... Er de oss? Folk er ofte opptatt av at det er våre forfedre. Nå er det heldigvis sånn at for oss som jobber med steinalder, så har man kanskje hoppet litt over den. Folk som jobber med vikingtid, sliter litt mer der. Da kan man snakke om annerledesheten. Når man først har åpnet for annerledeshet, så er folk mer åpne for å se annerledeshet i alt fra familiestrukturer til kjønnsoppgaver knytta til menn og kvinner, eller andre kjønnsuttrykk. Det tror jeg definitivt at det åpner for. Men det krever at man orker og vil ta den samtalen, og ikke bare fortsetter, da, og beskriver det man har. Og så kan man jo være ærlig og si at det er dette vi har. Men det er akkurat det. Siden det er dette vi har, så kan vi jo heller ikke anta et veldig heteronormativt samfunn. Nødvendigvis.

Sunniva: Det er en styrke og en svakhet med arkeologien at det kan være litt vagt. Det er mye tolkninger. Det er kanskje en impuls å være litt forsiktig med at man sier at det kan være sånn. Ikke på en måte si noe ... Være så klar som kanskje publikum skulle ønske. Og det kan jo da bli litt vanskelig når f.eks. noen som er litt mer innenfor pseudoarkeologi sier at sånn var det. Hvordan ... har dere en tanke om hvordan man møter det? Når man formidler noe som kanskje har veldig klare tanker om at ... Ja, men i vikingtiden så en familie ut sånn. De så sånn ut. Og det var denne eliten. Og hvordan møter man det?

Lucia: Men de så jo sikkert også sånn ut. Så det går bra. Det er min første umiddelbare tanke. De gjorde nok også det. Vi har rom for det òg. Det er jo ikke sånn at alt skal regnbuefarges på et vis. Det er jo noe med å vise at det er flere muligheter. Samtidige muligheter, tenker jeg.

Anette: Ja, men det er jo kanskje akkurat det å ha de verktøya, da, eller det her i verktøykassa di til å kunne si akkurat at det var kanskje litt sannt, men det var kanskje også litt sant, at du har disse konkrete eksemplene, da, og tørre å ta dem i møte med den som står og som har den bastante meninga. Og det er ikke alltid lett å gjøre, for det kan jo ende opp ... Du veit jo ikke hvem du møter, og det har ingenting med om det er skeivt eller ei, men at man kan ende opp i en krangel. Og ofte når vi tar felteksempler, så er vi jo der. Vi er jo på jobb, og vi er der jo som en representant for Naturhistorisk museum og Universitetet i Oslo. Vi skal jo oppføre oss på en måte litt deretter også, da. Så man kan jo ikke alltid si alt man har lyst til å si. Alltid. Men det er jo kanskje sånne her ... ja ... møteplasser eller formidlingsplasser er veldig viktig. At man også kan snakke om de alternativene, sånn at de sakte, men sikkert vil nå ut og dryppe ut i samfunnet for å få fram det som er, ja, en mer representativ versjon av hvordan samfunnet kan ha sett ut. At vi ser en liten, liten del av den gjerne, i den fortellinga som kommer fram og når fram til folk. Så er jo folk interessert i å se seg sjøl også, da. Så hvis du er en heterofil kvinne, da, så er du kanskje interessert i å se deg også i forhistorien. Ikke alle sier ikke at alle er det, men man har en interesse av å se det som er nært en sjøl også. Så ja, sånn kan det på en måte bare av og til være òg.

Lucia: Å presentere litt usikkerhet i en-til-en-formidling, det er en fin invitasjon til å snakke om hvilke strukturer er nye. Hvordan kommer strukturer på plass? Ulike maktstrukturer. Så kan man diskutere de tingene. Da kommer det ofte mye refleksjoner knytta til- er de egalitære? Hva slags grupper er det? Hvordan møtes man? Man har kanskje sett en film om et eller annet. Man trekker gjerne inn etnografiske eksempler. Det gjør ofte publikum. De kommer og sier at de har lest om. Og da har man jo ... Det er kanskje en av de viktigste, gøyeste måtene å formidle på. Det er jo akkurat den dialogen. Og den der tror jeg ikke man skal være bekymret for. Jeg tror folk har veldig mye å komme der. Og igjen - i ærligheten og rundt og si ... Dette vet vi ikke helt. ... men dette er en tanke. Dette tenker jeg. Hva tenker du? Det tror jeg er ganske viktig. Men det der med å formidle usikkerhet med sikkerhet, eller være sikker på å gjøre det, det er noe som tar litt tid. Og det har jo på en måte ... Jeg tenkte på det her om dagen. Når begynte det å komme for meg å klare det? Og det er ganske nytt, egentlig, selv om jeg har holdt på lenge. Det har med erfaring å gjøre. Og så innser man at man kan si noe feil, og så går det bra. Stort sett. Det burde være det.

Anette: Og det er de private anliggende tinga, men dette er òg litt nytt for forskninga. Jeg leste ganske nylig en artikkel som på norsk het nokså sånn Som odet til en gresk gutt, der en arkeolog, Christopher Loman, med mange kollegaer, tar akkurat skeive perspektiv på å gjøre det som egentlig er det du sier at du gjør i samtale med folk, men å destabilisere tolkningsgrunnlaget. Og de etablerer såkalte knutepunkt i forståelse av gjenstander eller gjenstandsgrupper. Med hva, når og hvem som er knytta til dem. Dette er ikke noe de ser på, men ta sverd, da. Så vil jo på en måte det være mannen som er et knutepunkt. Det vil være kanskje Vikingtid som er et knutepunkt. Men så går de gjennom sånt her. for å se at det kanskje er bare noen av dem. Og så begynner å etablere ulike knutepunkt for å destabilisere tolkningsgrunnlaget. Og der kan vi fortsatt gjøre mer med arkeologi. For jeg tror det ligger der. Og så er det bare noen av de historiene som kommer til toppen. Som er de som interesserer, eller de som selger, eller hva det er. Men at det er jo noe man kan jobbe mer med.

Lucia: Det er jo veldig spennende. Kjønnete gjenstander. Eller gjenstander knyttet til kjønn, eller oppgaver eller uttrykk, da. Kjønnsuttrykk. Der er det jo masse. Og veldig mye, som du sier. Med sverd, og man har spenner, og man har kvinnegravbegrep. Man har mannegraver, og så videre, og så videre.

Anette: Og skeiv arkeologi er vel kanskje en av de som virkelig kan omfavne den her multivalensen eller uklarheten.

Lucia: Det var et fint uttrykk. Multivalens.

Sunniva: Det var spenstig. Det er jo en varig utfordring. Det er litt nødvendig å kunne kategorisere gjenstander. Og dele ... Nå er bruken blitt som litt sånn ledefossiler. Til gjengjeld så lurte jeg på om dere har noen tanker om ... I sammenligning med Norge og Danmark har vi ganske lite skjelettmateriale. Men vi har veldig mye gravgods. Og da spiller det en stor rolle hvordan vi går fram for å tolke graven. Først i Danmark, hvor de har veldig mye gravgods, men også ganske ... Mye sleppmateriale. Og da er det blitt mer vanlig å ta det fra et annet utgangspunkt og se på en måte hva det kan fortelle oss om individet. Hvordan påvirker det kjønninga av graver i Norge? At vi er kanskje litt avhengig av gravgodset?

Anette: Det er litt det vi allerede har vært inne på, at man går veldig fort i de her fellene med å si at det er mannlig eller kvinnelig. Når vi ikke har nok å gå på. I noen tilfeller så kan man jo ... Hvis man igjen bare snakker om vikingtid, og det er på ingen måte min periode, så jeg skal ikke sitte og late som jeg er noen ekspert på det, men der man jo har mer kremasjoner, da. Og så kan man ha det. Det fragmenterte, brente materialet kan jo ... Også antyde et kjønn, men istedenfor å sette strengere likhetstegn mellom f.eks. gravgods og kjønn. For litt siden, når jeg også var feltarkeolog, gravde jeg en sånn vikingtidsgrav som var en dobbeltgrav. Der utstyret ... Og det var en mann og en kvinne. Og det var et smedutstyr, et klassisk mannlig gravgods. Men det var også et sverd. Og de lå åpenbart ikke ved siden av hverandre. De lå på hver sin ende av den lille delen inni gravhaugen. Og så var det en biologisk mann og en kvinne. Og da turte jeg å si i rapporten at da må dere velge, da. Hvem av ... Er kvinna smed eller kriger? Men fordi de er jo skilt her, så man tør kanskje å gjøre det også litt i rapporter eller i grunnforskning på et sett og vis, som egentlig feltarbeidet også er, da. Og så ikke bare tillegge og si at her var det en mannlig smeder eller kriger. Da må kvinna få lov til å være en av de to.

Lucia: Jeg tenker det dere har sagt tidligere, både med Unn Pedersen og Marianne Moen og flere, selvfølgelig. Marianne Hemeriksen også. Det er jo kanskje en grunn til at mye av det teoretiske grunnlaget som dere leser og lærer mye av nå, er jo basert på jernalderen og mye av dette gravematerialet. Og akkurat her mye av den kritikken. Det tenker jeg er veldig naturlig, basert på det med kildematerialet som man har hatt der. Litt vanskeligere i steinalderen å ikke diskutere det teoretisk. Men gjenstandene der kjønnes. I mindre grad, kanskje, knytta til de tingene. Selv om man helt klart klarer å mene at tilstedeværelsen av uformelle redskapstyper som skrapere og kniver betyr at det er en familiegruppe der, og ikke bare et jaktlag. Så man har også kommet med en del sånne antagelser, som igjen har antatt at en familiegruppe innebærer kvinner og barn, mens et jaktlag kanskje ikke nødvendigvis gjør det.

Maren Irmelin: Jeg har tenkt litt over bare det nå når du nevnte denne graven du gravde ut. Det var en mann og en kvinne, og jeg begynte meg merke i at i noe av litteraturen når det er f.eks. med Osbergskipet, et veldig kjent eksempel ... Når det er to av samme kjønn, så er det der og andre steder. Jeg har sett tolka som at den ene jobber for den andre, mens når det er motsatt kjønn, så blir det tolka som et par, da? Eller det er ikke så ofte at man tolker at den ene jobber for den andre?

Anette: Det kommer tilbake til første eksempel. Det var litt det samme. Når man har pediastri, at det er den ene jobben for den andre og er med. Det er jeg veldig enig i. Det var litt av den frustrasjonen som er også at man må forklare det. Det kan ikke bare være en ... Det må ikke nødvendigvis være kjærlighet heller, men at man bare er sammen. Og Osberggraven er jo nok et klassisk eksempel med to kvinner. Og hvis man går tilbake fra da det ble gravd ut og man fant ut at det var to kvinner, så kunne det jo ikke heller være en kvinnelig høvding, for all del. Det måtte jo da forklares i et sånt. Også en form for heteronormativt blikk, men at man har det med et heteropatriarki. Da måtte det være kona eller mora. At det ikke heller bare kan være kvinna, som er åpenbart også viktig i samfunnet, bare kan være den øverste lederen. Alt annet tyder jo på at dette er en høvdingrav. Det er bare en kvinne, og det var kjempeproblematisk. ... bronsealderen, der har man også nevnt at i Danmark har man masse ... bedre bevart skjelett. Spesielt med eikekiste-folka. Det går inn på at jeg har sett en forbedring med at de første analysene begynte å komme Så var jo hun på en måte bare et slags middel oppi det hele. Hun ble sendt fram og tilbake. Hun var åpenbart viktig, det peker alt på. Men hun var ikke viktig i seg sjøl, hun var viktig som et ledd i noe annet. Men her syns jeg forskninga på en måte stadig viser at hun kanskje var viktig i seg sjøl også, da. Og det er liksom der det har gått i hvert fall litt framover.

Lucia: Det er interessant det du sier der om at det har gått litt framover. For vi har jo åpenbart ganske mye igjen, da. Det er det jo ingen tvil om.

Sunniva: Nå skal ikke jeg snakke meg helt bort om ting jeg ikke egentlig kan så mye om. Men det syns jeg er veldig spennende å se utviklingen på tolkning av. Såkalte kvinneelitegraver i bronsealder. Hvor det har gått fra veldig fokus på at ... Hvilke ekteskapsallianser er de del av? Hvordan har de kommet hit? Hvorfor har de fått alle disse tingene? Og kanskje mer fokus på hvem er de? Eller hvordan kan vi tolke dem ut fra graven? Hvilke identiteter kan vi lese av graven deres?

Anette: Og der sier jeg ikke for å arrestere deg, men du bruker jo ordet ekteskap. Og for det er akkurat det ordet ekteskap, det går igjen i forskninga, man skriver 'marriage'-ekteskap, som jeg syns er helt absurd. For man har ingen ... De aner ikke noe om det. Men det er jo bare noe man har tatt fra vår tid og lagt direkte tilbake igjen 4000 år, 3000 år. Og antatt at sånn er det. Da vet vi jo egentlig ikke at de har inngått. Noen sier ekteskapslignende allianser. Jeg syns det er like forferdelig.

Sunniva: Nei, men hvis jeg kan dele en liten anekdote ... Da jeg tok 1010 på mitt første år på bachelor, så så jeg igjen historiene om Danmark litt parallelt. Der er jo dette fokuset på bl.a. Egnethvetpiken, og jeg tror det er henne. Det er veldig romantisk fortelling om at det kommer en krigerskjønn fra Danmark ned til et eller annet sted i Sør-Tyskland. Svartskogområdet. Og så viser han til faren hennes at han er verdig. Og så tar han henne med seg hjem, og så viser de ferden, og så dør hun. Men det går jo også igjen i faglitteraturen. Og vi snakker om disse ekteskapsalliansene som del av et større gaveutbytte-nettverk. Og kontakt mellom ulike eliter i Europa. Der mener jeg at det er en endring.

Anette: Altså i hvert fall at endringa ligger her kanskje i at ... De tillegges en viktigere rolle enn før. Men jeg prøver ikke å si at vi er i mål. Fordi jeg tror at kvinner var kjempeviktige, åpenbart. Og det er det mange flere som stadig sier, istedenfor at hun er leddet i ekteskapsinngåelsen i gåseøyne. Som vi heller ikke veit noe som helst om. Det er det som henger igjen. Der henger det skikkelig igjen noe som er fastgrodd. Gamle forståelser om hvordan det burde være, som er vanskelig å bli kvitt. Det er litt det her som vi har vært inne i, stadig i møte og i formidling. Det er nok en ting som er skikkelig vanskelig å bli kvitt i forståelsen av forhistorien.

Lucia: Kvinner som gaver, kanskje en av dem? Men du kan jo være en gave og en agent samtidig. Ja. Eller kanskje gaven er nummer to? Fikk jeg der det første?

Anette: Ja Men må ikke være en gave heller, på en måte. Vel, kanskje litt det jeg også vil måtte være.

Maren Irmelin: Ja, avsluringsvis, så vil jeg bare gjerne spørre dere om det er noe mer dere tenker er viktig å få med, som vi ikke helt har fått dekka så langt?

Lucia: Det er jo ... Ja, det er jo et utømmelig tema, egentlig.

Anette: Og vi sitter jo bare på noen perspektiv. Sånn er det for oss. Og så vil man kanskje få helt andre svar hos noen andre.

Lucia: Jeg er veldig spent på hva studenter som hører dette, eller som er interessert i temaet, og ikke minst i den nye utgaven, hva man tenker. Hvordan ting vil bli de neste kanskje fire årene, da. Og om man har en ny samtale om et par år, om ting har endret seg veldig. Jeg vet at det er mange som syns dette er viktig. Og det er en ... Ikke en vridning, for det er ikke riktig, men det er på høy tid. Jeg merker at det er mye interesse rundt det med de skeive perspektivene hos studentene nå. Som jeg tror ikke jeg har opplevd tidligere. Jeg syns det virker som det er veldig nytt. Så jeg er spent på hva det vil bringe av nye og spennende perspektiver i alle perioder. Om det er kvinnegraver, eller om det er familiegrupper i steinalderen. Jeg tenker at det er rom for andre perspektiver på alle periodene vi jobber med. Og i alle ledd, om det er teoretisk eller om det er praktisk.

Maren Irmelin: Da gjenstår det bare å si tusen hjertelig takk for at dere har vært med oss i studio i dag, Anette Sand-Eriksen og Lucia Uchermann Koxvold. Og takk til vår tekniker Njål Uhre Kiese. Og så skal jeg reklamere litt for Nicolay arkeologiske tidsskrift. Veldig gjerne følg oss på Instagram eller Facebook og ta kontakt med oss om dere har tips, ønsker, ris eller ros på eva [at ] nicolaytidsskrift [dot] no. Og hvis dere ønsker å abonnere på Nicolay, så er det bare å gå inn på www.nicolaytidsskrift.no og bestille ditt årsabonnement.

[Kjenningsmelodi/Overgangslyd avspilles]