Geir Uvsløkk [GU]: Velkommen til 'Frankrike forklart', en podkast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike.
Mitt navn er Geir Uvsløkk.
Franck Orban [FO]: Og jeg heter Franck Orban.
For kort tid siden hadde vi Vibeke Knoop Rachline som gjest for å snakke om hennes siste bok.
Vi tok oss tid til å lage en episode til for å snakke om presidentrollen i Frankrike.
Hvordan går det egentlig med Emmanuel Macron om dagen etter to tapte valg på rad og et regjeringsskifte som mange karakteriserer som et nytt samboerskap mellom Macron og en høyere regjering, ikke minst under oppsyn av Nasjonal Samling?
Er Macron betydelig svekket frem til han går av i 2027?
Er den svekkelsen noe som bare angår ham, eller stikker den dypere?
Må vi venne oss til franske presidenter som ikke er allmektige lenger?
Til syvende og sist, hva er den femte republikk uten sterke presidenter?
Velkommen tilbake, Vibeke.
GU: Vibeke Knoop Rachline er frilansjournalist og forfatter.
Hun bor i Paris og har jobbet i en kvinnesalder med fransk politikk.
I 2019 utga hun, etter fire års research, boken Terror i Europas hjerte, om attentatene i Paris i november 2015, og særlig den eneste overlevende terroristen fra attentatet, Salah Abdeslam.
Hun er nå aktuell i Norge med boken Abu Nidals norske soldat, utgitt av forlaget Press.
Vibeke, la oss starte med det formelle.
Man sier i Frankrike at den utøvende makten i landet er tohodet.
Hvem er de to hodene, og hvordan sier Grunnloven at makten fordeles mellom disse to hodene?
Vibeke Knoop Rachline [VKR]: De to hodene er jo presidenten og regjeringen, altså statsministeren eller regjeringen i sin helhet.
Men det viser seg at maktens tyngdepunkt er faktisk ikke forankret i Grunnloven, men avhengig av den politiske situasjonen.
Det sa til og med de Gaulle.
Han sa da at det var en ånd, en institusjon og praksis.
Og hvis vi tar to eksempler på det – artikkel fem sier at presidenten er en slags overdommer, men artikkel 20 sier at regjeringen fastlegger og utfører landets politikk og er ansvarlig overfor nasjonalforsamlingen.
Så da har vi altså en blanding mellom en presidentmakt og en form for parlamentarisme.
I teorien.
For i praksis så er det jo presidenten som dominerer.
Eller i hvert fall har gjort det.
Formelt sett så er det da delt mellom, på den ene siden, en president som er valgt direkte av folket.
Det må vi insistere på.
Og som utpeker statsministeren, så han har jo mye makt også i den forbindelse.
Og på den andre siden så har vi da en statsminister, eller en regjering, som er ansvarlig overfor nasjonalforsamlingen, altså.
GU: Men likevel så har det, som du sier, i realiteten vært slik at det er presidenten som kan bestemme det meste, og et interessant uttrykk i så måte er det franske Majorité Présidentielle, presidentflertall.
Kan du fortelle oss litt om hva det går ut på?
VKR: Det er jo et litt vagt uttrykk, men det har vært reelt nok.
Hvis vi begynner med de Gaulle, så hadde jo han et klart politisk flertall.
Og det samme hadde Mitterrand da han regjerte.
Det ble kanskje ikke så tydelig lenger etter det, og i hvert fall ikke med Macron nå, fra 2017, for han har jo valgt å ha to politiske ben å stå på.
Han sier jo hele tiden 'en même temps', samtidig ett ben til høyre og ett ben til venstre.
Og hans presidentflertall består altså av en fin blanding, da kan du si, av de to.
I et historisk perspektiv er det kanskje interessant å minne om at da grunnloven kom i 1958, så hadde man et mye mer balansert regime mellom et presidentstudieregime og et parlamentarisk regime, enn det som ble tilfellet etter 1965, og etter at presidenten for første gang ble valgt.
Så man fikk en presidentialisering av regimet, som tippet systemet i favør av presidenten.
Mens man før det, altså fra 1958 og la oss si folkeavstemningen om overgang til en president som skulle velges av hele folket i 1962.
At man hadde et mer parlamentarisk regime fordi at ... Man husker ikke motstanden mot overgangen til en president som skulle velges av hele folket, men det ble jo mistillitsforslag, og regjeringen ble felt.
FO: Det var jo dramatisk motstand mot de Gaulles ønske om å styrke presidenten.
VKR: Ja, selvfølgelig.
Og franskmenn er jo ofte ... De er en interessant blanding av å være konservative og ville beholde et system som de har vennet seg til og som de på en måte støtter, og samtidig ville velte det for enhver pris.
Så det er jo litt ambivalent, det er jo nesten ‘en même temps’, altså ... Det også.
FO: Akkurat nå er det jo litt spesielt, som du nevnte innledningsvis, med en mye, mye svakere president og en, ja, kanskje ikke så sterk regjering, men som likevel har innledet et slags samboerskap, en ny form for samboerskap, fordi at ...
Vi har opplevd samboerskap to ganger tidligere.
Én gang mellom en venstre- eller sosialistisk president og en høyreregjering, og en annen gang omvendt.
Men denne gangen her så kaller nå presidentpalasset selv dette for et vanskelig samarbeid.
De sier ikke at det er et samboerskap, men de kaller det for et vanskelig samarbeid.
Kan vi gå tilbake et sekund til dette med samboerskap.
Når oppstår et samboerskap?
Hva er anledningen for et sånt politisk samboerskap?
Når skjer det?
VKR: Det er nettopp når det ikke er samsvar mellom presidentens politiske profil, eller politiske parti, og de som vinner valget. Parlamentsvalget.
Da oppstår et såkalt politisk samboerskap.
Det første eksempelet vi fikk, var som sagt Mitterrand.
Som ble nødt til å utnevne Chirac som statsminister.
Altså gaullisten fra høyresiden.
FO: Vi kan også snakke litt om det at fra og med 2002 så har presidenten i Frankrike vært valgt for fem år av gangen.
Før det så var presidenten valgt for syv år av gangen, mens nasjonalforsamlingen var valgt for fem år av gangen.
Og det er det som da skjedde under Mitterrand to ganger, faktisk.
At det kom til et nytt parlamentsvalg mens han var president og hadde vært president i fem år.
Da hadde han ikke så mye vind i seilene lenger, og da var det også høyresiden.
Det geniale med Macrons beslutning om å oppløse nasjonalforsamlingen i fjor, var jo at han har gått tilbake til det gamle systemet.
Dvs. at nå har man igjen ikke samsvar mellom parlamentsvalget og presidentvalget.
Så man åpner opp for nye muligheter for nytt politisk samboerskap.
VKR: Jeg vet ikke om jeg ville sagt genialt… Jeg nøler mellom sarkastisk og ironisk.
GU: Men hva innebærer det i praksis?
Hva innebærer et samboerskap i praksis mellom presidenten og regjeringen?
VKR: Da kommer det en rekke spørsmål ... Da dukker det en rekke spørsmål opp om hvem som skal styre med hva, på hvilke områder.
Normalt så har jo da ... For det første så er det jo alltid, selv under et samboerskap, så er det presidenten som utnevner statsministeren.
Og han skal jo da teoretisk utnevne statsministeren ut fra det partiet som har vunnet parlamentsvalget.
GU: Men det står ikke i grunnloven?
VKR: Det står ikke i grunnloven.
FO: Han får frihet til å gjøre hva han vil, egentlig.
VKR: Ja, egentlig kan han det, men i hvert fall hittil så har det vært sånn.
Men denne gangen så var jo det vanskelig å gjennomføre, fordi at man var ikke helt klar over hvem som hadde vunnet valget.
Fordi venstresiden med den nye koalisjonen fikk flest representanter i nasjonalforsamlingen, men det var ytre høyre som fikk flest stemmer.
Så det var jo litt uklart hvem han skulle henvende seg til, og det han har gjort da, er å henvende seg, ikke henvende seg til noen av dem, men å henvende seg til en statsminister fra Høyre eller Sentrum.
Det handler rett og slett at etter det valget så hadde ingen politisk gruppe flertall.
Og dermed så kunne Macron gjøre hva han ville, fordi alle vant, men ingen vant.
GU: Han kunne jo ikke gjøre hva han ville, men han måtte da finne en statsminister som ikke ville få et flertall mot seg.
Han foreslår også da en fra en tidligere sosialist først, internt.
Før han til slutt har landet på Barnier.
Minner om at vi snakker om å ikke ha et flertall på 289 stemmer av totalt 577 mot seg.
VKR: Ja, det er viktig å understreke, fordi Frankrike har jo hittil, i hvert fall, ikke klart å fungere med en mindretallsregjering, sånn som vi gjør her i Norge.
Det er litt vanskelig, kanskje, for norske lyttere å forstå det franske systemet og hvorfor ikke det er mulig.
GU: Vi skal veldig snart komme mer konkret tilbake til Macron og hans nye rolle som president.
Men før det så tenkte jeg at vi kunne gå litt til rundt grøten.
Jeg sa nettopp at før da Macron annonserte Barnier som ny statsminister, og dette opptaket gjøres av 25.10, så foreløpig så er Barnier fremdeles også statsminister.
Vi vet ikke hvor lenge han vil sitte.
Men før han utnevnte Barnier som statsminister, hadde han foreslått for sentrum og venstresiden at Bernard Cazeneuve, tidligere statsminister under sosialistpartiets François Hollande, eventuelt kunne bli ny statsminister.
Men kan du si litt om hvorfor det ikke ble noe av?
VKR: Hvorfor ble ikke Bernard Cazeneuve statsminister?
Den første årsaken er ganske enkel – han sa nei.
Og den andre årsaken er kanskje litt mer komplisert, for det er altså venstresidens nye koalisjon, NFP, som også sa nei.
De ville ikke ha han.
De hadde jo sin egen kandidat, Lucie Castets ... Han var for høyrepolitiker, var ikke det forklaringen?
Macron ville jo for enhver pris ikke ha Castets.
GU: Nå kommer vi til Emmanuel Macron.
Nå som hans parti Renaissance ikke lenger har flertall i nasjonalforsamlingen og han har måttet utpeke en statsminister fra et annet parti, så risikerer han å bli litt mer marginalisert enn før.
Hva er hans rolle i fransk politikk?
VKR: Ja, det er et godt spørsmål.
Han er jo fortsatt president og skal i prinsippet, i hvert fall, sitte helt frem til 2027.
Men så får vi se da hva som skjer videre.
Han skal da i prinsippet, det har han allerede gjort, utnevnt en regjering og lede statsråd.
Nå følges tross alt Grunnlovens artikkel 20, som jeg sa i sted.
At det er regjeringen som fastslår og gjennomfører landets politikk.
Og da har han som president noe som kalles for domaine réservé.
Egne områder hvor han skal ha mest å si, og det er utenriks- og forsvarspolitikk.
Men så er spørsmålet om han virkelig har den muligheten til å bestemme mest når det gjelder disse to feltene.
FO: Det er kanskje verdt å nevne at Barnier selv har sagt at dette er ikke noe samboerskap.
Og grunnen til det er jo at det er flere ministre fra Macrons parti som sitter i regjeringsposisjon.
Dermed så er det en type merkelig konstruksjon hvor det er litt cohabitation, så litt samboer, og samtidig ... ikke det.
VKR: Nei, det var det som jeg sa i sted, at Élyséepalasset, presidentpalasset, har definert dette som et vanskelig samarbeid.
Det er det de kaller det.
GU: Og som Frank nettopp sa, så sitter det altså flere ministre fra sentrum i regjeringen, men et annet interessant spørsmål da er om disse ministerne fremdeles kan sies å være tro mot Macron, eller er det en splittelse mellom grunnleggerne av partiet og partiets nåværende representanter?
VKR: Jeg vil si at sånn som det oppleves når man er i Frankrike, så er det splittelser overalt.
Det går omtrent ikke en dag uten at det er noen som i all offentlighet krangler.
Det er det normalt vi vil ha.
Det er jo veldig fransk, da.
Men de diskuterer i hvert fall hvem som skal bestemme hva, og hvem som skal styre hva, og hvem som skal ha hvilke roller.
Det kan vi kanskje også komme tilbake til.
Alle har ett mål, og det er 2027.
Jeg husker folkeavstemningen i 2005, da Chirac var president.
Og den folkeavstemningen var jo knyttet til EUs nye grunnlovtraktat.
Presidenten forsvarte forslaget, men tapte folkeavstemningen.
Og etter det så var han politist død.
Altså, de to siste årene av hans mandat, fra 2005 til 2007, så forsvant han helt fra den politiske scenen.
FO: Er vi der?
Er Macron mer eller mindre politisk død, hvis man ser litt på hans innflytelsespotensial på finanspolitikk.
VKR: Han forsøker i hvert fall å gi inntrykk av noe annet.
Men han har måttet fire på en rekke områder.
Blant annet så skal det jo teoretisk være han som er sjef for hæren.
Men statsministeren skal ha ansvar for nasjonalt forsvar.
Og så er det dette med utenrikspolitikk.
Han har selv sagt at hans største prioritet er Europa.
Men der får han jo ... Hva er det han sier?
Han vil ha mye energi inn i europapolitikken.
Men der får han jo problemer med nåværende statsminister Michel Barnier, som er på hjemmebane i EU, og som har en stor betydning i EU, og som vil være med på alle selv, på alle møtene, hvor egentlig bare presidenten skal sitte.
Så dette er allerede et problem.
FO: Du snakket om vanskelig samarbeid.
Hvis man ser på det klassiske samarbeid, cohabitation, så var det en rollefordeling mellom presidenten, som hadde det som ble kalt et domaine reservé, forsvarspolitikk og utenrikspolitikk, og så en statsminister som tok seg av daglig politikk og styrtlandet, som Geir påpekte.
Og vi vet ikke om Barnier kommer til å være lenge, men det er tydeligvis en krangel om kjernen i domaine reservé
VKR: Absolutt.
Og før jeg kom hit, så leste jeg en ganske dramatisk kommentar i magasinet Le Point.
Som sa at aldri tidligere har en fransk president sittet i en lignende karantene, kalte de det, hvor tidligere medarbeidere flykter, og at de sammenlignet ham som med Napoleon på Sankt Helena.
Etter oppløsningen av nasjonalforsamlingen.
Og så sa de at neste skritt ...
FO: Først var det oppløsning av nasjonalforsamlingen, og neste skritt kan bli ... Blir han tvunget til å gå av?
Men før det har han fortsatt mulighet til å oppløse nasjonalforsamlingen igjen neste år.
VKR: Ja, han må vente ett år mellom hver gang.
Men det med at han kan bli tvunget til å gå av, det har kommet opp en rekke ganger i diskusjoner og kommentarer.
Men i forhold til Gudloven så er det ingenting annet enn høyforræderi som kan tvinge ham til å gå av.
FO: Nei, tvinge ham, nei.
Men spørsmålet er, har han lyst til å bli sittende under slike forhold?
Et annet interessant perspektiv, kan vi si, det er perspektivet utenfra.
For han er jo helt tydelig Macron og svekket innad.
Og det er uklart om han kan klare å ha en sterk stemme utad.
F.eks. så har Frankrike spilt en ganske beskjeden rolle i Gaza-konflikten.
Og ser ikke ut til å kunne påvirke krigen mellom Hizbollah og Israel i noen særlig grad, selv om Frankrike har veldig sterke bånd til Libanon.
Og på den annen side kan man også spørre seg hvem vil ta imot råd fra lederen av et land som har et gigantisk budsjettunderskudd.
Så hvordan ser man på Frankrike utenfra nå?
VKR: Ja, det er nok som du sier, at han fremstår som veldig svekket internasjonalt.
At folk rett og slett ikke ... Når jeg sier folk, burde man heller si de andre statslederne.
At de ikke vil høre på ham lenger.
Ikke syns det er interessant å høre på ham eller snakke med ham eller på de tingene han fremsier.
Og han virker på en måte ... Kanskje litt desperat, akkurat på det området.
Når det gjelder Midtøsten, så har han jo nå i det siste kommet med flere temmelig bombastiske uttalelser, som er blitt sterkt kritisert.
Og det sies at franske diplomater, for eksempel, i Midtøsten, at de er helt uenige.
Med det han har sagt, gjør arbeidsforholdene for dem vanskeligere.
Så det er et eller annet veldig vanskelig ... Det må være veldig vanskelig for ham å fortsette sitt embete på denne måten.
GU: Det viser at det går ikke an å løsrive innenrikspolitikk fra utenrikspolitikk.
Du trenger en sterk base på hjemmebane for å kunne spille en tung rolle internasjonalt.
Blir du ikke tatt på alvor på hjemmebane, så får du ikke gjennom franske prioriteringer utad fordi du blir oppfattet som for svak, egentlig.
FO: Og dere husker kanskje den serien som ble vist på NRK, hvor han satt med dette enormt lange forhandlingsbordet med Putin?
Og da trodde han jo virkelig at han kunne spille en rolle der og kanskje få Putin til forhandlingsbordet.
Den tanken er jo helt skjøvet bort i det blå.
Og det ser jo ikke ut til at han har noe bedre håp om å spille noen rolle, som du nevnte, i Midtøsten.
Han har riktignok klart å samle sammen en del land sånn at det blir donert ... Jeg tror det var 800 millioner euro til Libanon, og det er jo bra, men det stopper der.
Hva tenker du om ideen om at Macrons mulighet til å spille en rolle utenrikspolitisk henger sammen med Barniers evne til å være i fransk politikk?
Men da er det viktig at det er en form for politisk stabilitet.
Hvis det blir politisk ustabilitet fremover, så vil Macron ikke kunne spille en tung rolle internasjonalt.
For han vil ikke oppfattes som en mektig fransk statsleder.
Hva tenker du om det?
VKR: Det løpet tror jeg dessverre allerede er kjørt.
Jeg tror han vil få en ... I Frankrike så har man et forferdelig uttrykk når en person har mistet makten.
Da sier at vedkommende bare er god nok til å innvie krysantemer.
Og det lurer jeg på om ikke vi er nesten der.
Og det er trist å se at det skal ende sånn.
Og det er ennå to år igjen til neste presidentvalg.
GU: Men da kan vi kanskje nevne at dette minker jo ikke interessen for det kommende valget, da.
Tvert om.
VKR: Som jeg sa i sted, så er jo ... Det er noe som fascinerer meg.
At enhver fransk politiker ser ut til å drømme om å bli landets neste president.
Og nå er det to år til neste valg, og den valgkampen har begynt allerede.
FO: Du snakket om krysantemer, det uttrykket som de Gaulle brukte for å kritisere den fjerde republikks avmektige presidenter.
Så er vi tilbake dit?
Men vi må nesten runde av.
På slutten av hver episode ber vi vår gjest om å komme med en fransk ... eller frankofon, fransktalende anbefaling.
Hva er din anbefaling til lyttene våre, Vibeke?
VKR: Ja, det er når den kommer til Norge, og det håper jeg ikke blir så lenge til.
Den siste filmen til Jacques Audiard som heter «Emilia Perez».
Den er utrolig spennende og interessant.
Den handler om en virkelig stor narkosvindler som velger å rømme ved å skifte kjønn.
Og det er en musical, og den er utrolig godt spilt.
Han eller hun som spiller hovedrollen, er fenomenal.
Og både hun og de andre skuespillerinnene i filmen fikk jo prisen i Cannes i år for beste skuespillerinne, så den må dere løpe og se.
FO: Geir, du har også en anbefaling?
GU: Det har jeg, Franck.
Jeg vil gjerne anbefale en forfatter som kommer fra Quebec.
Han heter Michel Jean.
Michel Jean var lenge mest kjent i Quebec som journalist, reporter.
Han er halvt inu.
Det er et av urfolkene i Quebec.
På morssiden så stammer han også fra dem.
Og i de siste årene så har han skrevet flere romaner om forholdene til urfolkene i Canada, og særlig da i Quebec.
Generelt, men han har skrevet både om disse inu- og også om inuitter.
Og den mest kjente boken, som har solgt i flere hundre tusen eksemplarer i Quebec og i Frankrike, har tittelen 'Kukum'.
Det er en betegnelse som brukes av inuene for å snakke om en eldre kvinne, som enten er en bestemor eller en oldemor.
Og her forteller han det han kaller en biografisk roman om sin egen oldemor.
Som var en kvinne av irsk avstamning, men som giftet seg fra et av medlemmene av Inu-stammen.
Og som da levde sammen med dem i flere år.
Og det han prøver å snakke om, eller sette fokus på i denne romanen, det er sedentariseringen av urfolkene i Canada.
For de ble etter hvert plassert i reserver.
Pga. tømmerfløting så fikk de ikke lenger tilgang til jaktområdene sine.
Barna deres ble sendt på internatskoler og mistet all sin opprinnelige kultur.
Så det er virkelig et sterkt og viktig forfatterskap som jeg håper kan bli oversatt til norsk.
Denne romanen 'Kukum' finnes allerede på engelsk, tysk og spansk, hvis det er noen som ikke lekker frem at dette er fransk.
FO: Da takker vi igjen vår gjest Vibeke Knoop Rachline.
Vi høres igjen i neste episode av 'Frankrike forklart'. Au revoir!