Kjerstin Aukrust [KA]: Velkommen til 'Frankrike forklart', en podkast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Kjerstin Aukrust.
Franck Orban [FO]: Og jeg heter Franck Orban.
7.1.2025 er det ti år siden det franske satiriske ukemagasinet Charlie Hebdo ble utsatt for et terrorangrep der til sammen 13 mennesker døde.
Hvordan husker vi det som skjedde da, nå ti år etter?
Hvordan påvirket det det som ble tolket som et direkte angrep på ytringsfriheten, debatten rundt dette temaet?
Hvilken rolle spiller politiske karikaturer i dagens samfunn?
Og hvilken innflytelse har angrepet på Charlie Hebdo hatt på denne rollen?
Dette er spørsmål som vi diskuterer med dagens to gjester, Roar Hagen og Erle Marie Sørheim.
Velkommen!
KA: Roar er avistegner og bokillustratør. Siden 1986 har han vært VGs faste avistegner. Hans tegninger er gjengitt i flere internasjonale aviser som Die Zeit, Herald Tribune, Der Spiegel, Newsweek og Time Magazine. Han er tilsluttet Cartooning for Peace, ble grunnlagt av tidligere Le Monde tegner Plantu og er et internasjonalt nettverk av 344 engasjerte pressetegnere i 78 land som bruker humor til å kjempe for respekt for kulturer og friheter. Erle er på sin side kulturjournalist, litteraturkritiker og forfatter. I 2021 ga hun ut boka Karikaturens historie på Humanist Forlag.
Erle, kan du ta oss tilbake til det som skjedde i 2015. Hvordan ble Charlie Hebdo angrepet, og hvorfor?
Erle Marie Sørheim [EMS]: Jo, det var jo da ... 7.1, det var vel en onsdag det året.
Og da rundt halv tolv, er det vel, når de har redaksjonsmøte, så er det jo da at disse to, som man da i ettertid vet heter Kouachi-brødrene, kommer seg inn i kontorene deres og da skyter vilt rundt seg og dreper da der ... Elleve, var det vel der og da.
Og kommer seg ut.
Og han ene som overlevde så vidt, Riss, han spilte død mens han lå på gulvet der, og han har jo skrevet en bok i ettertid som heter «Une minute et 49 secondes», og det er jo da hvor lenge de faktisk var der.
Og det er noe av det han skildrer der også, hvor ubeskrivelig, altså så ekstreme, fatale, avgjørende ting i et menneskes liv, og her også historisk, faktisk kan være så kort!
Og for de som var der da, helt ubegripelig.
Og det som jo også skjedde, var jo da at det var flere av tegnerne som var ... som skulle inn i bygget.
Når disse to terroristene kom.
Og hun stakkars Coco, som hun kaller seg, hun ble jo da truet til å løse opp, for det var kodelås.
Så hun fikk jo da gevær mot seg og måtte låse opp.
Så det er jo også da et tilleggstraume å måtte gå med den.
KA: Og for deg personlig, hvordan husker du det som skjedde i 2015?
EMS: Nei, altså det ... Da ble det jo på en måte jakten etterpå i de to dagene det varte.
Hvor den neste gisselsituasjonen også kom på dette jødiske bakeriet i Paris.
Fordi ja, man visste jo ikke noe der og da i og med at det gikk så fort.
Men da var det jo den veldige spenningen å følge med i de dagene når også fortsatt terroristene var på flukt.
Og da begynte det veldig raskt å komme debatter.
Og alle visste jo at Charlie Hebdo, det var jo en livvakt, som også ble drept.
Fordi de jo allerede var under en stor terrorfare.
Fordi de hadde tegnet disse Mohammed-karikaturene og fått dødstrusler gang på gang.
Og så det hadde vært dette brannangrepet i 2011.
Men personlig så var det ... Tre uker etterpå så skulle jeg på en av verdens største tegneseriefestivaler i Angoulème i Frankrike.
Hvor jo da selvfølgelig de kastet seg om på 1-2-3, og hele byen var jo da full av Charlie Hebdo-forsider, og man hadde lagd en egen utstilling.
Og jeg fikk snakke med en av de gamle ringrevene og tegnerne i Charlie Hebdo.
Også norgesvenn, så han kan litt norsk, faktisk.
Så det var da veldig spesielt at denne samlingen av tegnere kom så kort tid etterpå.
Det var en utrolig spesiell stemning å være der da.
FO: Hva med deg Roar, hvordan husker du angrepet?
Roar Hagen [RH]: Jeg husker det som et sjokk, som vi fikk på nyhetene.
Og jeg tenkte jo straks på min gamle venn Tignous, som ble drept der.
Og det var jo helt forferdelig.
Men det var jo ingen overraskelse, egentlig.
Det var mer en sorg at dette hadde skjedd.
Så jeg tenkte på hvilke konsekvenser får det.
For de som var døde, var det jo klart.
Familiene, men også for befolkningen ellers og hvilke spor dette ville sette.
Så det var en sjokkerende dag.
KA: Hvorfor sier du at det ikke var en overraskelse?
RH: Nei, vi hadde jo karikaturstriden først da, i 2005.
Den var jo ti år på dette tidspunktet.
Så hadde vi jo tragedien med Theo van Gogh, 2004.
Og så hadde vi jo, før det igjen, så hadde vi jo Salman Rushdie-saken.
Altså, det lå jo liksom i kortene.
Jeg kunne ikke se for meg at det skulle bli en sånn total katastrofe inni redaksjonen.
Kanskje knerte ned én og én, kanskje.
Så det var et sjokk.
FO: Du nevner Tignous, men vi kan gjenta de navnene, for det er viktig å huske dem alle sammen.
Det gjaldt tegnerne Jean Cabut, Georges Wolinski, Stéphane Charbonnier, kjent som Charb, Bernard Verlhac, kjent som Tignous, eller Philippe Honoré. Det gjaldt også andre medlemmer i redaksjonen som økonomen Bernard Maris eller psykoanalytikeren Elsa Cayat. Simon Fieschi, som var det første offeret som ble truffet av kuleregnet 7. januar i redaksjonen, overlevde attentatet, men døde i oktober 2024. Og så har vi selvsagt det andre angrepet, eller de andre angrepene.
Så du kjente Tignous. Hvordan husker du Tignous?
RH: Veldig hyggelig, fredelig, blid mann.
Fantastisk type.
Jeg fant fram en bok som han hadde signert, med hilsen og tegninger.
Det var jo liksom veldig personlig.
Og så var det jo selvfølgelig et angrep på livsformen vår.
Og vi har jo henta så mye fra Frankrike med ytringsfrihet og alt dette her, grunnloven vår og alt det der ... Så det var jo liksom den biten av det også som traff gjennom dette attentatet.
Slik at det berørte oss på mange vis, og jeg husker jo at det blei en markering på Universitetsplassen like etterpå, hvor Kjersti Løken Stavrum og jeg holdt appell, da, med den franske ambassadøren.
Og det var liksom en veldig rar stemning.
Det var mange som ikke kom.
Mange var redde, tror jeg.
Og så det satte så mange tanker og perspektiver i sving.
KA: Og det var selvfølgelig ikke bare i Norge at dette ble markert, for en internasjonal bølge av sympati fulgte angrepet, og hashtagen Je suis Charlie, husker vi, gikk jo viralt.
Angrepet ble beskrevet som et angrep på ytringsfriheten, og rundt 60 statsledere samlet seg i Paris for å delta i en felles markering bare noen dager etter terroren.
Men altså gjennom sine mange tiår som satirisk avis, så har jo Charlie Hebdo også måttet tåle mye kritikk.
Erle, kanskje du kan fortelle litt om denne avisa før angrepet?
Hvordan var den redaksjonelle profilen til Charlie Hebdo?
EMS: Ja, de ble jo veldig kjent internasjonalt for å ha tegnet og trykket disse Mohammed-karikaturene.
Men i Frankrike så hadde de jo først og fremst vært enormt kritiske til den katolske kirken i alle år, og skapt ... Vært enormt upopulære blant dem.
Og også blant politikere generelt, for dette var jo et satirisk magasin som tuller med alle.
Eller kritiserer alle og enhver, og særlig de med makt.
Og det sa jo også tegnerne etterpå, den absurde opplevelsen de hadde av å bli hyllet av folk som hadde hatet dem til vanlig.
At det var en del dobbeltmoral der, opplevde de, på en del franske politikere.
Men at de også ble genuint rørt av støtten etterpå.
Heldigvis.
Så det var jo en veldig styrke i å vise at man sto sammen mot noen som jo da virkelig ikke var politiske venner av alle disse mektige menneskene.
Men det var vel også sånn som de påpeker, at det var den katolske kirken som hadde gått til sak mot de hele tiden først.
Og det hadde ikke vært så mye kritikk blant muslimer.
Før da det ble viden kjent og spredt med trykkingen av Mohammed-karikaturene.
KA: Men dette er jo et magasin som har eksistert siden 60-, 70-tallet.
Først under et annet navn, Harakiri, ikke sant.
Så det er en avis med lange tradisjoner.
Roar, hva er ditt forhold til Charlie Hebdo og den tradisjonen som de forvalter?
Har det vært en inspirasjon for deg, eller har du til tider vært kritisk til profilen de har hatt?
RH:
Altså, Charlie Hebdo har jo alltid vært en helt spesiell kategori.
Altså en unik publikasjon som ingen andre egentlig kunne verken etterligne eller sammenligne seg med, egentlig.
Men det var jo en del av karikaturfamilien som vi visste var der, og som hadde sin profil og så videre.
Som vi var jo litt stolte av også, da.
At dette tilhørte uttrykket vårt.
Og Frankrike har jo alltid kanskje vært det mest modige ytringsfrie et land, i denne konteksten med karikatur, helt tilbake til Daumier og alt dette her.
Så det var jo en stil som ikke var min.
Jeg ville ikke brukt de virkemidlene som de holdt på med.
Men det var nå det de holdt på med.
Og hvis vi skal ha ytringsfrihet, så må jo den beskyttes med det uttrykket man velger.
Sånn sett så var det jo en stor solidaritet med Charlie og de prosjektene som de holdt på med, selv om veldig få andre tegnere tok opp den tråden i den formen som de hadde.
Men de var liksom en del av virkeligheten og hadde stor respekt.
Og så var det selvfølgelig, etter karikaturstriden, så var det jo en del som mente kanskje at må vi ha disse karikaturene?
Må man være så slem?
OK, at vi var slemme med de kristne, men må muslimene plage seg?
Kan man ikke la dem få være i fred?
Det oppsto en slags segregert oppfatning av ytringsfriheten som ikke skulle omfatte alle.
Og Charlie var jo en provokatør i så måte.
Så det hadde mange aspekter ved seg før dette skjedde, som for så vidt var interessante da, og fruktbare i debatten, men det var jo før vi så tragedien, ikke sant, og etterpå så var det jo alle som støtta det, ei stund i hvert fall.
FO: Det er viktig å huske tidens ånd.
Charlie var en nisjeavis før angrepet og har blitt det igjen på mange måter.
Men jeg har vokst opp med alle disse tegnerne.
I 2015 var jo at vi hadde levd med dem.
Vi hadde vokst opp med dem hele vår oppvekst.
Var jo preget av deres manglende evne til å respektere noe som helst og noen som helst.
Men hvorfor fantes de?
Fordi at gaullismen var en veldig spesiell periode i Frankrike.
En veldig hard, konservativ periode.
Det var også postgaulismen etter at de Gaulle går av i 1969.
Og så var katolisismens tyngde vekt i det franske samfunn, så dette var et oppgjør mot det konservative Frankrike.
Og alle disse proteststemmene i Harakiri og i Charlie Hebdo er jo med på å dyrke ønsket om et annet Frankrike, et nytt Frankrike.
Det er mange som ikke husker det i dag.
Hvordan Charlie Hebdo ble til etter Harakiri, som ble forbudt pga. en fantastisk førsteside om et ...
Ja, det var en ... Det var etter folkeavstemningen som han tapte.
Og så var det en ball samtidig hvor det var flere som ble drept.
Og da blandet de to sammen og lagde den første sida hvor han var ofre for denne skyteepisoden.
Helt usmakelig.
Helt fantastisk.
Men ...
Kun tre år etter terrorangrepet skrev Tove Gravdal i Morgenbladet om striden mellom Charlie Hebdo og det franske nettstedet Mediapart.
Hun kalte den striden en åpen konflikt mellom to hovedstrømninger som finnes på den franske venstresiden.
På den ene siden den multikulturelle strømningen, og på den andre siden den sekulære strømningen.
Mediapart anklaget da Charlie Hebdo for å systematisk være islamofob og for å være en uteidiot for det ytre høyre, mens Charlie Hebdo anklaget Mediapart for å være på lag med islamistene.
Hvordan ser dere på disse anklagene mot Charlie Hebdo på den tiden?
EMS: Ja, jeg syns det er en veldig interessant debatt, noe jeg skriver mye om i boka også, og som jeg har sett mye.
For det har vi på en måte i Norge også.
At vi har en del av venstresiden som man kan kalle litt mer woke og de tingene.
Men også i Norge gir folk uttrykk for at de syns mye karikaturtegninger er høyst problematisk.
Og at Charlie Hebdo f.eks. er rasistisk.
Du har den, og så har du jo Charlie Hebdo-generasjonen ...
Mange av de tegnerne er jo beinharde, gamle 68-ere som har bare skjørt på med alt skal kritiseres, og dette er ytringsfrihet.
Ytringsfriheten betyr at vi også skal kritisere alle.
Og disse to punktene kolliderer jo da på venstresiden.
Og også i Norge så vi da f.eks. med en satiretegning, avistegning, i Bergens Tidende for noen år siden, som prøvde å gjøre noe morsomt ut av trans- og garderobestriden.
Og det var sånn ...
Da var fortsatt folk aktive på Twitter, og da eksploderte jo det.
Det var interessant å se, for da var det ... En karikaturtegning kan jo også tolkes på ulike måter.
Det er jo derfor det er et kunstnerisk uttrykk og ikke direkte noe en diktator ville brukt.
Og jeg anså den som å først og fremst være morsom mot de som var redd for garderobetranskvinner i kvinnegarderoben.
Mens da, på Twitter, så ble det helt som storm fra denne andre siden av venstresiden, som mente dette var transfobt, og at tegneren ... Det var flere som tok til uttrykk for at tegneren aldri måtte få en tegning på trykket igjen.
Så da får du også en sånn autoritær bølge på venstresiden, som går stikk i strid med denne kunstneriske venstresiden.
Så det syns jeg er en veldig interessant debatt, og derfor er det så viktig at vi også fortsetter å undervise folk og snakke om hva ...
Satire og karikaturtegninger faktisk er, fordi folk misforstår det veldig lett.
FO: Roar, hva er din opplevelse med den saken, og kanskje noe lignende i Norge, om hvorvidt dette er en kamp som pågår på venstresiden?
RH: Absolutt. Og så må vi huske at religiøs frihet er jo ...
En ny opplevelse også i Frankrike.
Vi hadde jo Bartolomeusnatten, som tok kverken på alle protestantene.
Så det var jo ikke et religiøst åpent samfunn i det hele tatt før man fikk det gjennom revolusjonen og alt dette her.
Alle disse rettighetene er jo tilkjempa, både i Norge og i Frankrike, og ellers, skulle man tro, universelt verdifulle.
Men venstresiden, hvis jeg skal forenkle litt, de har jo alltid likt og bejubla kristenmannskritikk.
Altså, kritikk av kirken, det har de jo elska.
Og også satire om konvensjonelle oppfatninger av samliv og kjønnsliv og sånne ting som bryter de tabuene, var jo veldig viktig veldig lenge.
Så når dette med islam kom inn i bildet.
Da kom man jo i konflikt mellom det man oppfatta som kanskje rasisme.
Som om islam var en etnisitet.
Det er jo en universell religion.
Så det er jo en veldig nedvurdering av muslimer, egentlig, å snakke om det som en etnisitet, for det er det jo ikke.
Så da kommer man i en skvis, og da er det veldig vanskelig å holde på prinsippene om religionens kritikk, fordi du kommer i konflikt med andre føringer som du har med deg.
Så venstresida har jo kommet i en sånn eksistensiell krise på grunn av dette.
Mens kanskje høyresida har likt det fordi muslimer blei fornærma, ikke sant.
I sentrum så står da denne lille redaksjonen som lever i en festning der nede og skal forsvare sine posisjoner.
Det er jo litt av en heltemodig innsats de holder på med.
De skal prøve å holde på prinsippet.
Og de driver jo fortsatt med allmenn kritikk av alle religioner og autoriteter, så de har jo ikke forandra seg.
De sparker i alle retninger.
Og så skal man da ikke kunne sparke i den retningen.
Så det innebærer jo en slags segregering i demokratiet.
At det bare er en del av samfunnet som skal ha glede av og privilegium å kunne bli kritisert, mens andre skal kunne true seg til å slippe, eller de skal slippe av andre grunner for at man skal være snill osv.
Så det har reist en rekke problemstillinger som vi er nødt til å tenke over, og som er jo en demokratisk trussel, egentlig.
KA: I anledning 5 års markeringen for attentatet mot Charlie Hebdo i 2020 skrev Vibeke Knoop Rachline i Aftenposten at rommet for ytringsfrihet var blitt innsnevret siden angrepet og at man hadde fått nye former for sensur. Hva tenker du om dette, Erle? Har du sett noen tegn på dette når det gjelder karikaturtegninger, både i Norge og i utlandet?
EMS: Ja, og det er jo på en måte ... Altså det har vært veldig fokus på det at får man ikke tegnet Mohammed.
Og jeg merket det jo selv da jeg skrev boka mi, fordi jeg hadde jo tenkt til å trykke faksimilet av Mohammed-karikaturene og tenkte det kan jeg ikke droppe.
Men mens jeg skrev den, så ble jo han læreren, historielæreren Samuel Paty, drept.
Og det satte jo da en veldig støkk i meg.
Og først og fremst ikke på grunn ... Men jeg tenkte sånn ... Adressen min i Norge var mamma og pappas.
Det er mye sånn plutselig at det er ikke bare deg selv, men du tenker på resten av familien osv.
Og forlaget også, så da droppa vi det.
Og da var det en veldig rar følelse å føle at jeg faktisk ble sensurert på grunn av et mord i et annet land.
Men altså, selvsensuren blir så sterk.
Så det opplever man jo veldig, og det er utrolig fortvilende.
Men så er jeg også litt opptatt av at det er jo ikke bare dette som er en trussel mot satiren.
Den trusselen og sensurinstansen ... De som har lyst til å sensurere satire.
Det kommer jo fra utrolig mange hold, og også veldig mye fra mektige hold.
Og det så vi jo da helt utrolig nok bare nå i helga.
Så er det tegneren for Washington Post, Ann Telnaes, som da trekker seg fra avisen fordi hun opplever at hun da for første gang har blitt sensurert for en tegning som viser hvordan mange rike amerikanere tilber ... Eller Donald Trump, også da eieren av Washington Post, Jeff Bezos.
Og det sa hun da, at dette kan jeg ikke leve med, dette er første gang jeg opplever å bli sensurert av en sånn årsak.
Så du ser at det er veldig mange ... Fra veldig mange ulike hold som vil sensurere og få tegnere til å holde kjeft.
Og på én måte så kan man også se på det som et litt positivt ... Altså ta det som et kompliment når det ...
Det betyr jo også at tegning og sensur fortsatt er et ekstremt sterkt virkemiddel, som irriterer folk som har den makten.
Og det er jo ganske fantastisk, egentlig fortsatt, i vår tid, at tegnere som Roar liksom ... Du har den makten, Roar!
RH: Jo da.
Altså, det er ikke tvil om at ting har blitt vanskelige.
Og Ann Telnaes i Washington Post ... Det er jo liksom Watergate av avisen, dette.
Og New York Times har jo slutta helt med tegning, etter en Netanyahu-karikatur som vakte masse reaksjon.
Så fikk de panikk og kutta tegning ut fullstendig.
Uten å tenke liksom over at dette er en helt sentralt komponent i en redaktørs ...
Hvis han skal oppfylle sine demokratiske forpliktelser, som ligger i sjølve … sjølve ideen om en fri presse.
Og så er det jo sånn at ja, vi har ytringsfrihet, garantert gjennom norsk lov osv., det har blitt gått opp i høyesterett og sånn, men det er nå engang slik at hvis du lager ting, og du vet hva det betyr, så kan du bli slakta på gaten som en geit.
Slik Paty ble, og slik Theo van Gogh ble.
Så i virkeligheten så fins det jo en domstol ved siden av domstolen, en dødsstraff, om du vil, som du må forholde deg til hvis du driver med karikatur, eller film, eller litteratur, eller forskning, eller hva som helst.
Og dette har jo gjort det veldig vanskelig.
Har det hjulpet ... Har det hjulpet muslimer?
Det er jeg ikke så sikker på.
Det som har skjedd, er at det har blitt borte fra avisene, men det florerer jo på nettet.
I langt grovere form og uten vilje til dialog og til jevnbyrdig kritikk, men som ren sjikane, ikke sant?
Slik at polariseringen har jo bare skutt fart.
Så jeg kan ikke skjønne at det har hjulpet noen som helst, egentlig.
Og så har du i tillegg det som Erle nevner, at det er en del andre ting som har kommet opp, som har gjort det veldig vanskelig.
Du nevnte jo flere tema som man vil kvie seg for noe som var mulig å ta fatt i tidligere.
Det kan være sånn som transpolitikk og sånne ting som du bare vil unngå, fordi det blir veldig mange følgeskader på deg hvis du gjør det.
Hvis du føler behov for det.
Det er det ikke sikkert man gjør, men ...
Men det har jo liksom kokt inn, så jeg opplever nå at hvis du skal tegne nå, så er det riktige formålet tvetydighet, på en måte.
Du må tegne på en … Det er litt sånn som det var i Øst-Europa.
Du må tegne på en måte der poenget gir seg sjøl, ute i tankerekken hos den som ser på.
Men jeg ser i hvert fall at flere begynner å bli litt mer sostikkerte i tilnærmingen, slik at leseren skal sluttføre tanken, som også er en ganske spennende måte å jobbe på.
Men ingen har jo lyst til å leve som Kurt Westergaard, sjølve Muhammad-tegneren i Danmark.
Nå er jo han død, men jeg var på et arrangement i Danmark, i en dansk provinsby, hvor Kurt kommer med sine røde jeans og halstørkle og kunstnerhatt, så … Han likte jo på en måte dette, tror jeg, men det er kanskje 20–30 tungt bevæpna spesialpolitifolk med skarpladde våpen som vokter hans entré. Politifolk på alle tak.
Du må være veldig spesiell hvis du skal ønske å leve sånn.
Du veit jo at ... Ok, hvis du lager dette, så vil du ødelegge livet for dine nærmeste.
For naboene dine.
For avisen din og for regjeringen, ikke sant.
Du lager et massespetakkel.
Du så jo hvor dårlig den norske regjeringen takla karikaturstriden den gangen, og hvor vanskelig det var for mange politiske regimer å håndtere dette.
Så terskelen har blitt langt høyere, ikke sant, for å kaste seg over slike tema.
Og dette ser vi jo.
KA: Charlie Hebdo-redaktør Gérard Biard kom til ytringsfrihetskonferansen på Lillehammer i mai 2024 med en klar beskjed til ungdommen om at de må ta vare på ytringsfriheten og ikke minst på friheten med stor F. Han tilføyde at dagens ungdommer kanskje er litt redde for å gå ut i offentligheten og på arrangementer og si sin mening.
Erle, du har jo tidligere intervjuet Biard selv.
Hva tenker du om hans ståsted, er du enig?
EMS: Ja, eller altså, vi hadde vel en undersøkelse her i fjor eller i forfjor på ungdomsskoleelever, hvor dette ble vist at man er mer redd for å si hva de mener.
Og det tror jeg jo også kommer veldig mye av nettet.
Altså det er blitt en helt annen dynamikk enn før.
Altså den derre muligheten for å få en shitstorm ...
Lokalt blant ungdommer i ditt miljø, eller for en tegner.
Å bli driti ut for hele Norge og bli krevd at du ikke skal få jobbe mer.
Og man ser jo også disse ... Dynamikken er jo på nettet dessverre sånn at sinne ... Folk reagerer veldig raskt på sinne, og det baller på seg enormt fort.
Aggresjon.
Og da tror jeg dessverre at ungdommen i dag, som også da ikke kan gjøre de feilene som vi gjorde, eller drite seg ut på en fest, da er det plutselig et bilde ... Det er så mange måter det kan spres på hele tiden.
Så de lever i en sånn hyperytringsfrihet som vi jo aldri var i nærheten av å vokse opp i.
Og som da jo, på ironisk vis, gjør at de får mindre ytringsfrihet.
Vi har aldri hatt muligheten til å si mer hva vi mener enn i dag, og samtidig så selvsensurerer vi oss.
Vil jeg mene, er min tese, mer enn før, og særlig yngre.
Så det å jobbe for at de skal forstå verdien av hva vi faktisk har muligheten til, og på en måte ...
Men også bare å tørre, tror jeg er veldig viktig, da.
Og noen ganger så kan jeg vel på en måte føle litt at en del av den eldre garden, de blir litt som at det bare er så håpløst med de unge.
At de på en måte ikke har skjønt hvor viktig ytringsfriheten er, men jeg tror også man skal på en måte vektlegge litt hva de står i, da.
Og dermed også jobbe litt med dem, og ikke imot dem.
Men samtidig så har jo jeg var ... Jeg har vært og snakket med elevene til Siri Dokken, som har karikatur ... Eller hadde, i hvert fall, på Kunsthøgskolen i Oslo, elever som var unge.
Og de var jo kjempesultne og superengasjerte.
Det er ikke sånn at ...
At det ikke finnes sånn at satiren og det å tulle med ting dør ut heller.
For jeg tror det er en sånn veldig naturlig ting i mennesket å tulle med de som har makt.
Men absolutt at vi må øve opp.
Og derfor var jo også en veldig stor motivasjon til å skrive boka, er jo det for å fortelle folk hva denne historien er, og hvorfor den er viktig.
For det vi igjen og igjen måtte, og også blant unge ofte ser, er sånn ... 'Hvorfor tegne Mohammed? Det er jo rasistisk.'
Altså at man slutter fra sånn ... 'Hvorfor tegner dette som er transfobt?'
Man veldig fort slutter til at det er slemt.
La det være.
Og da må man forstå det litt større bildet, og kunstformen.
KA: Roar, hva tenker du om Biard og hans utsagn?
RH: Jeg har jo møtt ham også flere anledninger.
Og han er jo en imponerende, prinsippfast redaktør som står i dette.
Med også politifolk rundt seg overalt, ikke sant?
Nei, altså ... Det som står på spill, er jo det frie ord.
En fri ytring.
Og karikaturen er jo kanarifuglene i gruva her.
Som har blitt, altså ... Selve følehornet på ytringsfriheten i samfunnet.
Og det er ikke slik at hvis vi kutter ut tegninger i avisene, så blir samfunnsveven bedre.
Tvert imot.
Dette er jo en del av den grenseoverskridende dialogen som vi må ha mellom grupper som verken har samme språk eller ... Dette bildet er jo grenseoverskridende.
Og etter min oppfatning en veldig viktig komponent i demokratibyggingen.
Så hvis mediene velger dette bort, så kan de selvfølgelig gjøre det, men det vil bli større fattigdom.
Åndelig fattigdom, demokratisk fattigdom.
Og vi aner heller ikke hva det er til å akkumulere av sinne i befolkningen.
Det at de ikke får lov å uttrykke seg om disse åpenbare utfordringene som ligger der.
Og hvis vi skal ha respekt for hverandre, så må vi jo ha kanaler og uttrykk som kan formulere dette, og belyse tingene og løfte det fram.
Og dette må vi jo forholde oss til uansett.
Så det er mange ting som står på spill som min yrkesgruppe da er et uttrykk for.
Det er ikke farlig for meg personlig, jeg er så gammel, så jeg har hatt alle fordeler og all moro.
Framtidige generasjoner, egentlig.
Og dette har jo, apropos Frankrike, vært en del av det franske prosjektet hele tida, i hvert fall på 1700-tallet, ikke sant?
Og i England, hvor dette har hatt en helt naturlig plass.
Myndighetskritikk, autoritetskritikk ... Hvis vi ikke har det, så får jo autoritetene utfolde seg fritt og motstandsløst.
Og det er jo også til skade for autoriteten sjøl, eller for statssjefen, eller for den religiøse lederen, hva det måtte være.
Så jeg vil si at hvis dette blir borte, så er det et stort demokratisk tap.
FO:
Men helt borte blir det ikke ennå.
Fordi Charlie Hebdo, de lærer liksom aldri.
Og nå er de utfordret serietegnere til å sende inn sine morsomste og slemmeste tegninger.
Som gjør narr av Gud.
Og invitasjonen til å bidra henvender seg til alle som er lei av å leve i et samfunn som styres av Gud og religion.
Fristen for å sende inn bidrag var søndag 15.12, og vinneren kåres selvsagt 7.10.
Ti år på dagen ti år etter attentatet.
Det er typisk Charlie.
Hva tenker dere om dette friske initiativet?
EMS: Veldig Charlie, ja.
Det blir spennende.
Jeg merker meg at de har valgt å ta Gud generelt, og det er jo også litt kult, tenker jeg.
Og så blir det jo ... De får sikkert inn veldig mye bra.
Og det er jo favorittingen deres, egentlig, å harselere med.
Så det er morsomt.
Selv så syns jeg kanskje Gud er litt sånn ...
Men det tror jeg er veldig annerledes, for deres tradisjon er så veldig basert på den franske laïcité og på en måte grunnlagt på å kritisere kirkens makt, altså katolisismens makt.
Mens i Norge så har vi et litt annet forhold til det på noen vis.
Å kritisere Gud i Norge generelt føler jeg at ville vært veldig litt slapt, på en måte.
Vi har andre tabu som kanskje er større, men jeg syns jo det er helt supert.
De må jo bare kjøre på og være Charlie, og ikke lære noen ting av ting de ikke bør lære noe av, som terror.
Så at de bare fortsetter med sitt, syns jeg er veldig fint.
RH: Jo da.
Det er jo typisk Charlie, og de holder jo på og kjører jo sitt løp, og det er jo veldig imponerende.
Men bare tanken om at Gud er allmektig, at Gud skulle trenge hjelp ...
Av folk er jo også helt absurd, så det setter jo lyset på tåpeligheten av å tro at det spiller noen som helst rolle for en allmektig gud om at folk skriker i gatene, eller tar livet av en tegner, eller noe sånt, det kan jo umulig gjøre.
Så denne virksomheten, altså, sjøl om man …
De fleste holder seg jo unna blasfemisk ... Av forskjellige grunner.
Det kan være at man ikke har lyst til å lagre også.
At det liksom ... At de holder på med det ... Det må da være bra, tenker nå jeg.
All autoritetskritikk må være nyttig for en fredelig sameksistens, til syvende og sist.
Om man måtte være uenig i det.
Det er nå én ting, men uenighet er jo en del av drivkraften, da.
KA:
På slutten av hver episode ber vi våre gjester om å komme med en fransk eller en frankofon anbefaling.
Hva er deres anbefaling til lytterne våre, Erle?
EMS:
Jo, da har jeg en veldig varm anbefaling, og det er egentlig da tre-fire.
Men det er da de tegnerne som overlevde, har lagd bøker, tegneserier.
Tegneserieromaner, som vi kaller det sånn på pent, på norsk.
Om opplevelsene sine.
Og disse er veldig, veldig bra og sterke.
Og litt overraskende lite oversatt.
Jeg fant ikke ... Altså, det er Catherine Meurisse, hun ene.
Hennes 'La légèreté'.
Den heter 'lightness' på engelsk.
Den er oversatt, men Cocos, hun som åpnet døren.
'Desssiner encore', den fant jeg ikke oversatt til annet enn spansk, eventuelt.
Men disse er veldig, veldig bra.
Og så har du Luz, som jo da hadde bursdag 7.1, og derfor kom sent og hadde med seg kake, liksom.
Det er så hjerteskjærende.
Han ... Og så de løper inn.
Han har skrevet to, en som heter «Catharsis», og som er veldig ... Man trenger ikke å være så god i fransk for å lese de heller, fordi de er veldig visuelt ekspressive, veldig sterke, og snakker mye om følelsene, hvordan det har vært for dette traumet de alle har hatt etterpå.
Men Luz har også laget en som heter «Les Indélébiles» på fransk.
Den leste jeg på tysk, for der er det mye tekst.
Og den heter 'Wie Waren Charlie' på tysk.
Altså 'Vi var Charlie'.
Og den har jeg heller ikke sett oversatt til engelsk.
Men den er helt fantastisk, fordi den forteller Luz' hele historie som Charlie Hebdo tegner.
Hvordan han ble kjent med Cabu i starten, og viser hvordan redaksjonen har jobba i alle de årene.
Og den er så morsom og utrolig hjerteskjærende når du vet hva som skjer, men også et fantastisk innblikk i hvordan de jobba.
Så den syns jeg virkelig burde bli oversatt til engelsk, i hvert fall.
KA: Tusen takk for det, Erle.
Hva med deg, Roar?
RH:
Hvis jeg skal løfte fram noe fransk som betyr noe for meg, da, så må jo alle gjøre seg kjent med Daumier sine klassiske tegninger ... Han var jo da en tegner som gikk løs på kongen i Frankrike, som lagde denne fantastiske forvandlingen av borgerkongen, hans forhandling til pære, som satte ham i fengsel.
Men også en systematisk kritikk av advokatstanden og juriststanden osv., som er nydelig kunstnerisk.
Men også en viktig epoke i europeisk og vestlig historie, som alle burde kjenne.
Og hvis jeg skulle trekke fram franske bøker, så kan jeg trekke fram to hele ytterpunkter.
Det ene måtte jo være 1600-tallsmatematikeren Pascal, som jeg syns er morsom å lese, og den moderne satirikeren Houellebecq, som jeg opplever som satiriker, og som jeg ler veldig mye av.
Men som er interessant, altså, og som står løpet.
Så det får være mine franske anbefalinger.
KA: Tusen takk.
Franck, du har også en anbefaling?
FO: Det har jeg.
Først må jeg si at vi snakket litt om tekstene Charlie Hebdo.
Charlie Hebdo har veldig gode analyser.
Jeg husker bl.a. dekningen av rettssaken for attentatene i november 2015, som pågikk for noen år siden.
Charlie hadde absolutt den beste dekningen av rettssaken dag for dag.
Så les, i tillegg til å se på karikaturene.
Les artiklene.
De er veldig gode.
Jeg vil gjerne anbefale en bok som kom ut helt nylig, i desember 2024, nettopp for å markere tiår siden attentatet Den heter “Charlie Liberté” og viser reisen til de 8 medlemmene av Charlies redaksjon som forsvant 7. januar 2015 gjennom arkiver, øyenvitneskildringer, fotografier og tidligere upubliserte tegninger. Fremfor alt har denne boken som mål å vekke et ønske om å spre “l’esprit Charlie” eller “Charlie-ånden” til nye generasjoner. Innledningen er skrevet av Charlie Hebdos direktør Laurent Sourisseau, alias Riss.
KA: Da gjenstår det bare å takke våre gjester Roar Hagen og Erle Marie Sørheim, så høres vi igjen i neste episode av Frankrike forklart.
Au revoir!