Kjerstin Aukrust [KA]: Velkommen til 'Frankrike forklart', en podkast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Kjerstin Aukrust.
Franck Orban [FO]: Og jeg heter Franck Orban.
Som mange kanskje har fått med seg, fikk Frankrike nylig en ny statsminister, etter at François Bayrou ble utnevnt til statsminister 13.12.
Denne utnevnelsen fant sted etter at den forrige statsministeren, Michel Barnier, og hans regjering ble veltet som følge av at mistillitsforslag som var blitt fremmet av venstresiden, fikk flertall en drøy uke tidligere.
I løpet av året 2024 har Frankrike dermed hatt fire ulike statsministre, noe som er en ny rekord under den femte republikk.
Hva skiller Bayrou fra den forrige statsministeren?
Hvor nær står Bayrou president Macron politisk?
Og sist, men ikke minst, kan François Bayrou lykkes der andre har mislyktes, uten klart flertall i nasjonalforsamlingen, og i en innenrikspolitisk situasjon som er blitt mer komplisert enn noensinne.
For å få hjelp med å forklare disse spørsmålene har vi fått med oss en ekte fransk deputé, altså et valgt medlem av Frankrikes nasjonalforsamling, Pascal Lecamp.
KA: Pascal er medlem av sentrumspartiet Mouvement Democrate, også kalt Modem, som ble stiftet i 2007.
Siden 2022 har han vært deputé altså, det vil si stortingsrepresentant for fylket Vienne, som ligger i Sørvest-Frankrike i regionen Nouvelle-Aquitaine.
Pascal ble gjenvalgt ved parlamentsvalget nå i sommeren 2024 og sitter i nasjonalforsamlingens finanskomité.
Han har også tidligere vært ordfører for Modem i Civray, en kommune i Vienne.
Pascal, vi er veldig glad for å ha deg her.
Og du er jo noe så sjeldent som et fransk parlamentsmedlem som snakker norsk!
Kan du forklare våre lyttere hvordan dette har seg?
Du har bodd i Norge en stund.
Stemmer det?
Pascal Lecamp [PL]: Vi er faktisk to medlemmer av Stortinget ut av 577 som snakker norsk.
Hun er ikke mer deputé og stortingsrepresentant.
Hun har blitt valgt igjen med François Bayrou som arbeidsminister.
Det er Astrid Panosyan-Bouvet, som er halvt norsk, halvt fransk, som snakker enda bedre norsk enn meg, som er 100 % fransk.
Men jeg flyttet hit i 1985, og jeg har blitt samboer med en norsk dame som er mor til min to sønner.
Og jeg har to sønner som er halvt fransk, som snakker mye bedre norsk enn meg også.
KA: Og hvordan var veien din inn i fransk politikk?
Har du alltid vært politisk interessert?
PL: Jeg var mest hele livet i utlandet og jobbet.
Jeg jobbet på fransk ambassade som handelsråd i mange land, ti-elleve land.
Men jeg har alltid vært veldig nær min fødselsby, som er en liten landsby av 3000 mennesker, i Sør-Vest-Frankrike, som du sa.
Så hvor som helst jeg var, har jeg alltid gjort masse publisitet om min landsby.
Og i 2008, når jeg var tilbake i Frankrike for fem år ... Jeg bestemte å bli kandidat og bli ordfører fra denne landsbyen, men jeg tapte.
Men jeg var valgt som leder av andre liste, så jeg har vært seks år i opposisjon.
Og etterpå valgte jeg igjen, men jeg var fra utlandet, så jeg ble rådgiver i kommunen.
Og etterpå rådgiver i kommunen, det største området med 40 kommuner, som visepresident i økonomi, som er min spesialitet.
KA: Og du har altså vært både ordfører og medlem av nasjonalforsamlingen de siste årene.
Hvordan vil du beskrive livet som lokal- og nasjonalpolitiker i Frankrike?
Merker du noe forskjell på måten du blir sett på som ordfører eller som parlamentsmedlem?
PL: Det er en stor forskjell.
Når du er ordfører fra en landsby av 3000 mennesker ... Alle kjenner meg.
Så jeg har blitt valgt, eller ikke valgt, fra de som liker meg og liker ikke meg.
Når du er stortingsrepresentant, først har du valgt ... Det er mer enn 100 000 mennesker.
Jeg kjenner ikke alle.
Og du bruker mest av din tid til å lage lover i Paris, som er for hele landet.
Hva vi kan kanskje si når du har hatt et lokal mandat som jeg hadde ... Når du bestemmer som ordfører, du ser ting som kommer ganske fort.
Når du lager lov med de andre, du snakker langt til å finne riktig vei og finne en lov som kan bli det samme for hele land.
Så kanskje har vi ikke nok kommunikasjon mellom de lille valgfolk fra landsbyen og Stortinget.
FO: Men du snakket om Modem, og du tilhører partiet Modem, som er ett av flere sentrumspartier i Frankrike.
Og det er ikke så lett om dagen å vite hva som er sentrum i Frankrike.
Og hvorfor ble det Modem for din del?
Jeg oppfatter Modem som heller litt mer mot venstre enn tidligere sentrum.
Horizons, partiet til Édouard Philippe, kanskje heller litt mer mot høyre sentrum.
Stemmer det at sentrum har to bein, et venstre bein og et høyre bein?
PL: Det er to ting som er veldig viktig i sentrumspartiet.
Det er å bli rettferdig med skatt og rettferdig med sosialt.
Og Frankrike er ikke rettferdig sosialt og skattemessig.
FO: Sentrum er et gammelt parti.
Men hvor mye veier sentrum i fransk politikk i dag?
Hvor tungt er sentrum?
PL: Det er ikke mange medlemmer av sentrumspartiet.
Jeg tror vi har rundt 20 000 med dem.
Det er ikke mange i forhold til Frankrike.
Vi har en veldig balansert idé mellom to ekstreme, og jeg vil si og tro at den største delen av franskmennene faktisk har ideene fra sentrum.
Men vi er ikke organisert som de to ekstreme.
Vi har 36 representanter av 577.
KA: La oss snakke litt om den nye statsministeren, François Bayrou. Hvordan vil du beskrive ham som menneske og som politiker?
PL: Han er veldig ... Først er han veldig filosof.
Han er en stor ... Hvordan kaller du det på norsk ... Han ser veldig langt ut.
Jeg vil ikke si visjonær, men han har alltid tenkt 'hva skal skje hvis vi gjør det' om 10-15 år.
Tenker langsiktig.
Ja, f.eks. i første kampanje i 2002 snakket han allerede om gjeld.
Gjeldssituasjonen.
Og det er en ting som for François Bayrou er veldig viktig.
Bayrou har flere ganger vært kandidat til presidentvalget. Tre ganger, ikke sant?
Det kunne ha vært fire.
Han hadde bestemt å gi plass til Macron.
KA: Han var en av de første som støttet Macron i 2017, og har vært omtalt som en viktig, men også en krevende støttespiller for Macron.
Hvordan tror du at samarbeidet mellom Bayrou og presidenten vil fungere fremover?
PL: Jeg tror det blir sikkert den mest komplementariske samarbeid du kan ha med Macron.
Macron er en veldig sterk mann som har veldig bestemt ting.
Vi vet i vårt parti ... Kanskje den eneste politiske mannen siden 2017 som snakker to-tre ganger på telefon med Macron.
To-tre dager i uken.
Jeg tror jeg blir den første statsministeren til 2017 som kan si nei, jeg er ikke enig med deg.
På grunn av den nære relasjonen.
De er mest enige om det, begge to er i sentrum.
Macron kom fra sosialistpartiet, han var økonomiminister fra François Hollande.
Jeg tror de er enige om en stor del.
KA: Du nevnte at Macron er en sterk personlighet, men det er jo også Bayrou.
Og det ble visst ganske hett på det siste møtet, før Bayrou ble utnevnt også?
Ble det ikke det?
Den utnevnelsen var det kanskje Bayrou som pusha.
PL: I den situasjonen vi er i i dag … Jeg vet ikke hvem som kan klare det bedre enn ham foreløpig.
FO: Det er ganske godt dokumentert nå om at Bayrou gikk til Macron og sa at hvis ikke jeg blir statsminister nå, så trekker jeg meg fra sentrumets allianse, og da vil du ikke få noe støtte fra oss i nasjonalforsamlingen.
Da vil det i hvert fall ikke være noen mulighet for sentrumspolitikk.
Men la oss snakke litt om den faktiske situasjonen i nasjonalforsamlingen nå.
Vi har altså tre blokker i nasjonalforsamlingen.
Vi har venstresiden, og så har man sentrumsalliansen, og så har man det ytre høyre, som består hovedsakelig av Nasjonal Samling, Marine La Pen, og allierte.
Og de har omtrent samme størrelse, lik størrelse, og det er ingen av partiene som kan ha et flertall i nasjonalforsamlingen.
Og det er akkurat dette, det at ingen har et klart flertall for å gjennomføre en politikk, det er det som har kostet Bayrous to forgjengere, Michel Barnier og Gabriel Attal, jobben som statsminister.
Fordi arbeidet med lovgivningen, altså det å vedta lover, ble handlingslammet.
Hvordan tror du at denne situasjonen ... For den kommer ikke til å forandre seg.
For den er sosiologisk basert.
Franske velgere er nå delt i tre grupper av omtrent lik størrelse.
Så det vil ikke forandre seg.
Hvordan tror du det vil prege hans mandat som statsminister og arbeidet ... Ditt arbeid i nasjonalforsamlingen.
PL: Ja, vi kan kanskje komme tilbake den 6. juli, når det storting var valgt.
Hva franskmenn spurte oss?
De spurte oss om å jobbe sammen.
Så de spurte oss om å finne et flertall som er bredere til å bli klare til å styre landet.
Og det er grunnen til at vi har veldig dårlig image av stortingsrepresentanten i dag.
De har blitt valgt, men ingen vil prøve å jobbe sammen med de andre.
Den 6. juli jeg sa på TV, i mitt område ... Jeg sa at den eneste muligheten til at vi kan klare å styre landet til 2027, er at vi bygger opp sammen en «arc républicain».
En republikansk bue.
Fra kommunist-sosialist, den gamle alliansen til høyre, til høyre.
Kanskje det blir noen lover ... Vi klarer ikke å gjøre det, men vi må finne minste felles multiplum.
Men problemet i dag er at alle stortingsrepresentantene vil ha et program.
Det virker ikke.
KA: Rett før jul, nærmere bestemt lille julaften, så ble det utnevnt en ny regjering.
Hva vil du si er den største forskjellen mellom den nyutnevnte Bayrou -regjeringen og den Barnier hadde for noen måneder siden?
PL: Som jeg sa på franske medier ... Det mangler to eller tre ministre fra sosialist- og kommunistpartiet.
De var klare, noen som Jérôme Guedj ... De var klare til å jobbe med oss.
På andre siden, Olivier Faure ... Leder i Sosialistpartiet, er veldig bundet.
Med Mélenchon.
Så de har ikke gjort det.
Så det er det svakeste punkt.
Og det er en annen mann jeg kjenner veldig bra, som er den nye finansministeren.
Eric Lombard
Han kommer fra venstresiden, med venstreside, men han ...
kan klare å lage et budsjett som er akseptabelt til å stemme fra en del av NFP.
Den eneste muligheten ... Men de må få støtte fra folkefronten.
KA: En overraskelse kanskje for mange var at det var to tidligere statsministre i den nye regjeringen, deriblant Manuel Valls, som var statsminister under Hollande.
PL: Han har også bestemt å velge en lang erfaring politikerne, som har hatt f.eks. Valls nå, han er minister for oversjøiske territorier. Vi har problemer med Nouvelle-Calédonie og Mayotte.
Han har tenkt en lang stund om det, men jeg tror at hvis jeg klarer å holde til 2027 ... Hva han sier til oss alltid ... Han er statsminister til 2027.
Han sier det i dag, det er sånn.
Hvis jeg klarer det, jeg må klare det med sterke folk, så blir det ikke sikkert lett å styre inni.
Når du er i en regjering med så mange folk som har blitt statsministre, som har hatt store ...
Som de sier på Frankrike, de har masse «poids lourds». Tungvektere!
KA: Du nevnte jo allerede at det kan hende at det kommer et mulig mistillitsforslag allerede 16. januar.
Selv om du kanskje ikke tror at Bayrou blir felt allerede da?
Men det hevdes jo at forgjengeren Michel Barnier ble felt fordi han ble avhengig av støtten fra Nasjonal Samling på ytre høyre og Marine Le Pen, som kunne trekke denne støtten omtrent når som helst, noe hun til slutt gjorde.
Hvordan tenker du at man kan unngå å havne i en sånn situasjon igjen, gitt at Nasjonal Samling tross alt er det største partiet i Frankrike og veier så tungt?
PL: Nasjonal samling er største parti i Stortinget, med mer enn 100 stortingsrepresentanter ... De fikk rundt ti millioner stemninger i Frankrike.
Og den forskjellen ... Jeg tror at Bayrou snakker til dem.
FO: For å berolige venstresiden så har Bayrou sagt at han ikke skulle bruke artikkel 49, punkt 3.Hvis ikke det var absolutt nødvendig i forbindelse med budsjettspørsmålet.
Tror du virkelig det skjer?
Det er det første.
Og det andre er en annen ting ... For igjen, han må få støtte fra venstresiden hvis han skal kunne fortsette som statsminister.
Han må hente stemmer fra venstresiden.
Og en ting som er veldig viktig, er det løftet som han kom med om å gjøre noe med proporsjonelle valg.
Han har en større grad av proporsjonelle valg i det franske valgsystemet, for per dags dato er det flertallsvalg.
Det er et valgsystem som betraktes som ueffektivt, egentlig.
Bayrou har jo sagt hele tiden at han vil ha mer proporsjonelle valg.
Kommer han til å gjøre noe med det?
PL: Så det er to forskjellige spørsmål.
Det første spørsmålet om budsjettet ... Jeg tror Eric Lombard som kom fra venstresiden, han har jobbet masse med Michel Roccard.
Det siste budsjettet vi hadde balansert i Frankrike, var et budsjett fra sentrum.
Eric Lombard kom etter Bruno Le Maire, som kommer fra Høyre.
Så jeg tror hvis det er én mann som finansminister som klarer å få 40 eller 50 stemmer fra venstresiden på de som allerede har styret landet, det er mange år gamle minister ...
Økologist, kommunist og sosialist.
Det er alle som kan klare det.
Det er første hypotese.
Og det er stemt uten 49,3.
Men den 49,3-artikkelen ble skrevet i 1958.
At hvis det er problemer i Frankrike, de ekstreme kan ikke komme og styre landet.
Så den 49,3 er ikke så dumt ... Folk sier det er udemokratisk.
Men vi bruker det i siste instans til å beskytte landet.
Du vet, vi i dag, hvis det ikke er et budsjett som kommer nå ... Det er 18 millioner mennesker i Frankrike som skal betale mer skatt.
Det er masse ting som ... 49,3, det er ikke en dårlig artikkel, det er en del av vår ...
Og det kommer til å bli et spørsmålstegn ...
KA: Hvis du skal spå fremtiden, du nevnte Bayrou vil selv bli sittende og har troa på at han skal bli sittende til 2027.
Hva tror du?
Tror du at han kommer til å stille som president ved kandidat ved valget i 2027 da?
Det er vanskelig å si.
PL: Hvis du hadde spurt det spørsmålet for to år siden, ville jeg sagt ja.
Han hadde alltid i tankene at han kunne bli president.
Og jeg tror han er en politiker i Frankrike som kan bli president.
Det er alltid veldig vanskelig ... Vi har ikke mange eksempler i Den femte republikk på at du går ut som statsminister og blir direkte presidenten.
KA: På slutten av hver episode ber vi vår gjest om å komme med en fransk eller frankofon anbefaling. Hva er din anbefaling til lytterne våre, Pascal?
PL: Jeg vil si at for meg å bli stortingsrepresentant ... Det er å prøve å gjøre mulig det som er nødvendig for folk.
Og det er ikke så lett, og det tar tid.
Og første ting i kommunikasjonen, det er å bli kapabel ... Være i stand?
Å høre hverandre.
Og i dag, i vårt storting ... Det er ingen som har nok vilje til å høre den hverandre.
Så min anbefaling er å prøve å høre dine naboer i Stortinget, og vi skal sikkert gjøre bedre neste år.
KA: En anbefaling som kanskje er mer myntet mot dine kolleger i det franske stortinget enn kanskje vår lyttere.
Men har du også en anbefaling, Franck?
FO: Jeg har faktisk to.
Jeg vil gjerne anbefale en podcast fra France Inter som tar for seg det politiske sentrums historie i Frankrike på to episoder.
Jeg vil også gjerne anbefale en bok fra 2012 skrevet av Pierre Taribo som heter “François Bayrou, bonden som drømte om å bli president” (François Bayrou, le paysan qui rêvait d'être président). Boken ble skrevet i 2012, kun fem år etter at Bayrou nesten kom til andre omgang av presidentvalget i 2007. Den viser hvordan Bayrou besitter en nesten mystisk tro på sin egen skjebne og på sin spesielle kontakt med det franske folket. Boken er skrevet før Bayrou ga opp sin ambisjon om å bli kandidat til presidentvalget i 2017 for å følge Emmanuel Macrons vei til makten. Men den har en rekke intervjuer og en gjennomgang av Bayrous karrierevei som gir en god bakgrunn for å forstå ham.
KA: Da gjenstår det bare å takke våre gjester.
Pascal Lecamp, så høres vi igjen i neste episode av 'Frankrike forklart'.
Au revoir!