Kjerstin Aukrust [KA]: Velkommen til "Frankrike forklart", en podkast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Kjerstin Aukrust
Franck Orban [FO]: Mitt navn er Franck Orban.
I dag skal vi snakke om et tema som er på alles lepper om dagen, nemlig demokrati.
Som vi vet, er demokrati og demokratiske verdier under press i mange land.
Ikke minst i land der vi tidligere har tatt dem for gitt, som i USA.
Også Frankrike har tidligere blitt trukket frem som et slags demokratisk høyborg, ikke minst fordi mange av de verdiene vi i dag omtaler som demokratiske, stammer fra Frankrike.
Det gjelder f.eks. tanker som blir formulert av franske opplysningsfilosofer eller under den franske revolusjonen.
Men hvordan står det til med det franske demokratiet i dag?
Lever det i beste velgående, eller er det også under press?
Hva tenker franskmenn flest om demokratiets tilstand i Frankrike anno 2025?
Og hva kjennetegner egentlig et velfungerende demokrati?
Med oss for å svare på disse spørsmålene har vi Carl-Henrik Kunsten, professor i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo.
Velkommen!
[KA]:
Carl-Henrik er en internasjonalt anerkjent demokratiforsker, og i tillegg til stillingen ved UiO har han også en bistilling som forsker ved Prio, Institutt for fredsforskning.
Han er en av lederne for det internasjonale Varieties of Democracy-prosjektet, som produserer det mest omfattende tverrnasjonale demokratidatasettet, som brukes av forskere og andre verden over.
Han forsker og underviser innenfor en rekke emner i komparativ politikk og politisk økonomi blant annet, og har nettopp blitt tildelt årets forskningspris ved UiO for sin fremragende forskning på demokratifeltet.
Carl-Henrik er også en aktiv fagformidler og har skrevet en rekke bøker om dette temaet, blant annet Demokrati og diktatur fra 2021.
Carl-Henrik, vi begynner med kjernen i din forskning, nemlig demokratiet.
Kan du først si litt om hva som kjennetegner et velfungerende demokrati?
Hva er egentlig typiske demokratiske verdier?
Carl Henrik Knutsen [CHK]:
Det er et kjempegodt spørsmål.
Man kan holde en lang forelesning, og man kan gi en kortversjon.
Jeg regner med at det er kortversjonen jeg bør gi her.
Det er en hel rekke puslespillbrikker som må være på plass for å ha et velfungerende demokrati.
Helt i kjernen så ligger det frie og rettferdige valg mellom flere partier eller flere kandidater.
Og med det så menes det valg hvor velgerne kan velge mellom forskjellige alternativer, og der konkurransen er åpen sånn at alle kan delta.
Og ikke minst dette med rettferdige valg.
At det ikke er noe ved måten disse valgene er organisert på som gjør at noen har en skikkelig urettferdig fordel, og det er da typisk de som sitter ved makten.
Så det er på en måte helt i kjernen.
Og så kan man da bygge ut demokratidefinisjonen, og forståelsen av hva det er som kreves for disse frie og rettferdige valgene.
F.eks.
kreves det ytringsfrihet, fordi hvis ikke opposisjonspartier eller andre kritiske røster kan fortelle at regjeringen gjør noe feil, så har ikke velgerne full informasjon til å velge basert på.
Det krever også beskyttelse av flere sivile rettigheter.
Man må kunne være trygg på at man ikke blir straffet med vold om man går inn og stemmer på opposisjonspartier.
Det kreves aktive sivilsamfunn som kan være med å peke på problemer i den demokratiske prosessen.
En hel rekke sånne byggesteiner som er med på å understøtte denne konkurransen i valg.
Det er den mest snevre definisjonen av demokrati.
Fokusere på å frigjøre rettferdige valg.
Men selv da er det ganske mye som må være på plass for at et demokrati skal kunne fungere.
Og så fins det en rekke andre, bredere demokratidefinisjoner, som f.eks.
kan ta inn sånne ting som kvaliteten på offentlig samtale, såkalte deliberative demokratidefinisjoner, eller liberale demokratidefinisjoner, som vektlegger i enda sterkere grad beskyttelse av et helt spekter av sivile og politiske rettigheter.
[FO]:
Demokratiet er under press i mange land, og man får inntrykk av at det ikke står spesielt bra til med demokrati globalt sett om dagen.
Stemmer det med dine tall?
Og når det gjelder metodikken, hvordan jobber dere fram til en vurdering av demokratitilstanden i enkelte land, som f.eks.
Frankrike FN?
For det finnes mange indekser.
De kommer fram til ulike konklusjoner.
Hvordan jobber man med tall og vurdering for å gi en kvalifisert mening om et land?
[CHK]:
For å begynne med den globale demokratistatusen.
Så står det dårligere til i dag enn det det gjorde for 10-15 år siden.
Det finner vi nesten uansett hva slags demokratiindeks vi bruker.
Hvor mye dårligere står det til?
Hvor stor er nedgangen vært?
Det avhenger av hvilket mål vi bruker.
For å oppsummere litt ... Hvis man ser på mål som tar inn ytringsfrihetsindikatorer sterkt, eller mål som ser på sivilsamfunnets kår ...
Så står det ganske betydelig dårligere til nå enn det det gjorde tidligere.
Og det er fordi det er nettopp på ytringsfrihets- og sivilsamfunnsfronten at det har gått tilbake i mange land.
Så det avhenger litt av hva man putter inn i det.
Fokuserer man veldig mye på gjennomføringen av valg, så er det ganske likt.
Der har det ikke gått så mye tilbake.
Så det er et litt mer sånn nyansert bilde.
Og det andre poenget er at akkurat hvordan man vekter land.
Så ser man på tvers av land, altså tar et globalt gjennomsnitt, alle land teller likt.
Så har det ikke gått så mye ned.
Så må man ta et sånt befolkningsvektet gjennomsnitt og la de store landene telle mer, altså at man teller per innbygger.
For det er nettopp i mange av de store landene i forskjellige verdensdeler
... har opplevd tilbakegang i større grad enn Småland.
Jevnt over de siste 10-15 årene, litt avhengig av hvor man setter terskelen for hva som er en klar tilbakegang, så finner vi at rundt 30-45 land har gått tilbake de siste ti årene, betydelig.
Og at rundt 13-14-15 har gått frem.
Så det er flere land nå som har gått tilbake enn som har gått frem.
Det er mer store land.
Og demokratisituasjonen er altså litt dårligere stilt.
Og det gjelder litt uavhengig av hvilket mål vi bruker.
Men så det spørsmålet om hvordan vi måler demokrati.
Og der fins det litt ulike metoder.
Men dette Varieties of Democracy-datasettet som jeg er med på, der er prinsippet at demokrati kan defineres på ulike måter.
Vi vil ikke overstyre og si at vi bare vil måle demokrati i forhold til denne ene definisjonen.
Vi vil samle inn ulike indikatorer, som vi kaller det.
Tenk på det som små legobrikker i disse store legohus-definisjonene av demokrati.
Som vi da kan bygge sammen til forskjellige demokratimål.
Så vi ønsker å da ha tilstrekkelig mange indikatorer på veldig spissa ... Rundt 500.
Så f.eks.
graden av valgvold ved siste valg.
Eller i hvilken grad er det selvsensur i mediene.
Eller i hvilken grad er det politikerne trekker inn et bredt spekter av sivilsamfunnsorganisasjoner i konsultasjon.
Ikke alle går inn i alle demokratidefinisjonene, men man bygger sammen relevante indikatorer, si 70-80, for f.eks.
å komme fram til en snever definisjon av valgdemokrati, som fokuserer på frie og rettferdige valg.
Man begynner med å stille noen veldig spesifikke spørsmål.
Det gjør det også veldig mye lettere å få presise mål.
For spør man mennesker om hva er demokratisituasjonen i bredt,
Så vi spør flere eksperter på veldig spesifikke spørsmål.
Og så har vi en metode for å kunne justere for at noen eksperter bruker skallene veldig mye mer konservativt enn andre, og så gjøre dette sammenlignbart på tvers av eksperter og på tvers av land over tid.
Vi hviler ikke på én enkelt ekspert.
Eksperter kan finne på mye rart.
Det er tryggere å hvile på flere og så aggregere det opp og slå det sammen.
[FO]:
Dere får ros for å ha en indeks som både ser bredt og snevert på indikatorene.
Jeg anbefaler alle lytterne å gå på websiden og leke med indikatorene.
De er så spennende.
Man kan se på det tematisk eller temporelt.
Man kan gå tilbake til revolusjonen.
Over 200 år med data som kan brukes.
Man kan sammenligne ett land med et annet land eller med flere land samtidig.
Det er veldig gøy.
Men på hvilken måte er demokrati i USA under press?
Er det slik at USA under Donald Trump nærmer seg et illiberalt demokrati, et diktatur?
[CHK]:
Så da må jeg først begynne med å si at disse Videm-dataene kan ikke svare på det ennå.
Fordi vi samler inn dataene på begynnelsen av hvert år, og da spør vi ekspertene om situasjonen 31.12.året før.
Så i Videm-dataene så er det ennå ikke registrert det som har skjedd etter nyttår.
Men det har jo vært skrevet og diskutert opp og ned, både av journalister, de som er spesialister på amerikansk politikk, men ikke minst av demokratiforskere som har vært inne og pekt på hvordan prosessene som har vært ført på ulike fronter i USA de siste månedene, ligner veldig mye på de prosessene vi har sett i land som har glidd over fra demokrati mot et autoritært regime.
Det er en klar tilbakegang.
Man kan peke på konkrete momenter, som ytringsfrihetsklima, at lovstyret undergraves, at det er problemer med at ...
De som er fiender av presidenten, får en annen støtte og sikring i lovverket, og får andre gevinster enn motstandere.
Dette kan gjøre noe med folks vilje til å konkurrere i et demokrati.
Man trekker seg tilbake og selvsensurerer fordi man frykter kostnader for seg selv.
Så når neste Videm-måling kommer ut, så tror ikke jeg det er veldig kontroversielt å spå at USA har glidd tilbake ganske betydelig på disse indeksene.
Akkurat hvor langt, og akkurat om vi fortsatt bør kalle det et demokrati med en eller annen prefiks, illiberalt eller semi, eller hva det er, eller om det glir over mot et autoritært regime, det avhenger litt av hvor vi setter terskelen.
Noen er veldig strikte og setter en veldig høy terskel for å kalle noe et demokrati.
Så det er noen som begynner å snakke om at USA ligner på et autoritært regime.
Hvis man setter en litt lavere terskel, som er vanlig på en del sånne indekser, som prøver å sette skille av demokratier og diktaturer, så vil jeg si at USA foreløpig så vil jeg vegre meg mot å kalle det et autoritært regime.
Men hvorvidt det er et fortsatt demokrati om tre-fire år, det vil ikke jeg vedde huset mitt på.
Jeg håper det, og jeg tror det hvis jeg blir tvunget til å spå, men det er veldig usikkert.
[KA]:
Som nevnt innledningsvis så er det jo mange av disse demokratiske verdiene og kjennetegnene som ofte er forbundet med Frankrike, og da spesielt med franske opplysningsfilosofer og arven etter revolusjonen i 1789.
Hvor viktig vil du si at Frankrike har vært i utviklingen av det moderne demokratiet?
[CHK]:
Frankrike har vært kjempeviktig.
Både historikere, samfunnsvitere og andre har ... I den offentlige debatten har det vært klart og tydelig for mange, spesielt opp gjennom 1800-tallet og 1900-tallet.
Den franske revolusjonen av 1789 var skjellsettende som en politisk hendelse, ikke bare i Europa, men langt utover i ulike land.
Det er en kompleks hendelse som man kan trekke på.
Både som en demokratisk rollemodell, idealene bak, men også kanskje noen av farene ved demokratisering har vært fremhevet.
Og hvordan revolusjonen ikke lever opp til sine idealer.
Så det er veldig mye mat å hente.
Men når man ser også utover 1800-tallet på betydningen av Frankrike i
... så er det mange interessante studier som har blitt gjort på spredningen f.eks.
av 1848-revolusjonen.
Også 1830-revolusjonen har vært viktig.
Sammen med USA og den amerikanske revolusjonen litt i forkant, så er jo det ofte regnet som starten på den moderne demokratihistorien.
Og det er da en grunn til at vi satte starttidspunktet for datainnsamlingen på Varieties of Democracy til 1789.
Det er for å få med den franske revolusjonen.
Det er da du begynner å få action i demokratiindikatorene.
[FO]:
Du er også en av lederne for The International Varieties of Democracy-prosjektet.
Hva viser dette omfattende til hva er nasjonaldemokrati-datasettet om utviklingen av demokrati i Frankrike de siste årene?
Jeg nevnte flere indekser, og det springer vilt fra Frankrike som et liberalt demokrati til Frankrike som et ufullstendig demokrati for det økonomiske.
Hva kom dere fram til?
[CHK]:
Det er nok mer stabilitet i de målene enn det man skulle forvente om man følger noen av offentlig debatt og diskusjoner rundt utfordringer og problemer ved det franske demokratiet.
Det har vært nedgang på noen indikatorer og noen dimensjoner.
Jeg kikket litt på de i morges.
Det er spesielt på egalitært demokrati.
Det går på hvordan demokratiet fungerer i å sikre like rettigheter, lik deltakelse i praksis.
Og dette med like ressurser til å delta i politikken.
Hvordan kan man nyttiggjøre seg av de rettighetene som man har formelt i en grunnlov eller i systemet?
Der har Frankrike sklidd noe tilbake.
Så er det noen andre små bevegelser.
Men Frankrike har alltid plassert seg mot toppen som et demokrati, på ulike demokratiindekser.
Ikke like høyt som f.eks.
et Norge eller Sverige eller Danmark.
Så om vi tar det som sammenligningsgrunnlag, så har Frankrike fortsatt et stykke å gå, og det har det hatt i en del år også.
Det er ting man kan pirke på ved hvordan det franske demokratiet fungerer.
Og så dette med klassifiseringen av om det er et ufullstendig demokrati eller liberalt demokrati.
Så der er en sånn generell oppfordring, når man ser på de tallene som ligger bak, så er ofte ikke forskjellene mellom indeksene like store.
For dette er jo gjerne kontinuerlige fenomener.
Hvis du tenker på demokrati som et eller annet ideal som man kan strekke seg mot, så er ikke Norge heller noe perfekt demokrati.
Si at vi scorer ni av ti, på en måte.
Og så ligger Frankrike på rundt åtte.
Og hva man da kaller det, når man er på åtte, eller på sju, er jo litt avhengig av de som setter merkelapper på disse indeksene.
Så det er alltid en kommunikasjonsutfordring også.
Så jeg tenker at Frankrike er et ganske velfungerende demokrati, når du sammenligner på tvers av land.
Det har gått noe ned, men ikke betydelig foreløpig.
Og så er det fortsatt et stykke igjen til idealet.
[KA]:
En ting er jo hva datasettet viser, en annen ting er hvordan folket, altså franskmenn flest, oppfatter demokratiets tilstand i landet de bor i. Hvert år så publiseres en stor spørreundersøkelse som heter Fracture française, som kan oversette til 'franske brudd', som blant annet tar for seg franskmenns tro på og tillit til demokratiet og til sine folkevalgte.
Og den viser bl.a.
at siden 2014 har det gått sakte, men sikkert nedover med nettopp den tilliten.
Når det gjelder troen på demokratiet som det beste mulige systemet, har det gått fra 76 % i 2014 til 65 % i 2024.
Og blant dem som stemmer på det høyrepopulistiske partiet Nasjonal Samling, så er tallet så lavt som 50 %.
Det vil si at halvparten av deres velgere mener at demokratiet ikke er det best mulige systemet.
Hvordan ser du på disse tallene, da spesielt dette siste?
Er det typisk for velgere som stemmer på ytre høyre at man ikke har den tilliten til demokratiet som det beste mulige systemet?
[CHK]:
Nå har ikke jeg de eksakte tallene på tvers av land i hodet, men det er jo en tendens.
Og det ligger lite grann i disse partienes natur også, å protestere mot systemet og mot elitene, og kanskje ha litt mer radikale forslag til hvordan man skal løse samfunnsutfordringer.
Og peke på og prøve å også trekke stemmer fra grupper som føler seg ekskludert fra de vanlige institusjonene og politiske prosesser.
Dette vil gjelde også om man går langt ut på ytre venstreside.
Hvis man føler at man står langt unna det systemet produserer ... Én ting er å støtte idealene, og spør man velgere som støtter ekstrempartiene,
Det kan være hvordan det leverer på politikk som de bryr seg om.
Hvis man føler at man ikke representeres, så kan det gå utover støtte til systemet.
Det er noe vi ser i slike spørreundersøkelser av velgere.
Det er ikke alle som opererer med den samme demokratidefinisjonen som det demokratiforskere nødvendigvis gjør, og det som er typisk er at man ofte ser på en del elementer med hva er det systemet produserer?
Økonomisk vekst, reduksjon av ulikhet, politikk som ligner på det jeg liker, så det ligger litt i bunnen her.
Og så er det, dette er jo ikke sikkert franskmennene vil være veldig glad for å høre, men dette er jo en trend som ligner veldig mye på det man har sett i USA og Storbritannia.
Man har hatt en nedgang på indikatorer på støtte til demokratiske institusjoner.
Det er forskning som antyder at man har sett en nedgang spesielt blant de yngre generasjonene.
Det har dels å gjøre med at de yngre generasjonene nesten alltid er litt mer
Men så er det kanskje også snakk her om en tidstrend.
Og de tallene du peker til, de er klart det vi vil kalle statistisk signifikant endring.
Det kan jeg si nesten uten å se på antallet som har svart på den surveyen.
Så dette er jo en trend som også demokratisk valgte politikere og andre må ta veldig seriøst.
For det er et tegn på at demokratiet ikke leverer tilfredsstillende også, ofte når du har denne type ...
Denne type mistillit til systemet i relativt store velgergrupper.
[FO]:
Det du forteller nå, betyr det at det er minskende støtte til demokrati i sin helhet?
Eller betyr det at det er ulike syn på hva demokrati er?
Jeg tenker f.eks.
mellom direkte demokrati, partisipativt demokrati ... Det at venstre- og høyresiden, i hvert fall ytterkantene på venstre- og høyresiden ... Det fins ikke noe konsensus lenger om hva vi mener er demokrati.
[CHK]:
Jeg tror det kan være litt ulike ting.
Og folk har også litt vanskelig for å skille noen ganger i spørreundersøkelser mellom prinsipiell støtte til demokratiske institusjoner, og så ser vi at de også kan ha litt ulike definisjoner, og støtte til det systemet som de lever i.
De tingene her bruker å gå sammen ganske godt i spørreundersøkelsene.
Så jeg tipper at det er flere ting som kan trekke i samme retning her.
Men det har vært spørsmål også når man gjør ganske konkrete sammenligninger og spør
... f.eks.
foretrekke en sterk leder eller militært styre eller teknokratisk styre, så ser vi også i noen land at demokratistøtten har gått tilbake da.
Så her kan det være snakk om mer ideologiske tidstrender, og det er ikke vanskelig å peke på potensielle
Noen trekker frem alternative modeller som er veldig synlige, som Kina, som ofte framheves som en effektiv måte å organisere samfunn på.
Andre kan peke på sosiale medier, polarisering, og at man har justert oppfatningen av hvordan demokrati fungerer, når man ser mer konflikt og mindre evne til å løse politiske problemer i de landene man bor i.
[KA]:
Som denne undersøkelsen Fractures françaises viser, så har jo da tilliten til demokratiet og franske folkevalgte vært synkende i mange år.
Allikevel så var jo da fjoråret 2024, det var et veldig spesielt år i Frankrike, som vi husker.
Altså etter at Macron til alles overraskelse valgte å oppløse nasjonalforsamlingen i juni, har landet vært preget av politisk kaos og ustabilitet, og mange reagerte også på at venstresiden.
... som ble største gruppe etter nyvalget i juli, ikke fikk anledning til å prøve å danne regjering, slik som har vært praksis under Den femte republikk.
Og tall fra denne undersøkelsen, og også fra andre undersøkelser gjort av bl.a.
Le Monde viser at det som skjedde rundt oppløsningen og nyvalget, har fått store konsekvenser for hvordan franskmenn oppfatter demokratiet.
For i slutten av 2024 så mente hele 78 % at demokratiet fungerer svært dårlig eller dårlig i Frankrike.
Jeg mener jo selv at dette er et alarmerende tall.
Mens 63 % mener at de folkevalgte er korrupte.
Og 83 % mener at de folkevalgte handler kun ut ifra personlige interesser.
Og i tillegg så ser man at et flertall av franskmenn mener at nåværende regjering ikke er legitim.
Er du enig i at dette er alarmerende tall, Carl Henrik?
[CHK]:
Det er høye tall.
Samtidig er det sånn i spørreundersøkelser, jeg jobber med en tilstandsanalyse av det norske demokratiet.
Spør man norske velgere om korrupsjon og nepotisme i norske kommuner, så får man også ganske høye tall.
Ikke like høye som dette.
Og graden av korrupsjon er nok lavere i Norge, selv om vi ikke skal være rosemale norske kommuner heller.
Det er noe med ... når det står på, og dette med legitimitet er et vanskelig spørsmål.
Spør man om regjeringen og de sittende politikere, eller om systemet?
Det er ofte vanskelig å trekke ut fra den type undersøkelser hvor innbyggere som kanskje ikke har ...
... som skal svare på dette uten å være veldig dypt inne i materien.
Noen ganger så kan dette slå sammen.
Men det er bare alle disse kvalifikasjonene.
Dette er jo høye tall.
Noe annet ville jo vært litt rart å si.
Og det er nok en refleksjon også av de prosessene du peker på, Kjerstin.
Og ikke minst det at du har en veldig sånn splintring av det politiske landskapet med flere blokker som også ligger bak dette med hvorfor ikke venstresiden blir bedt om å danne regjering.
Et system som er designa for at det er flere partier, men du har historisk hatt konkurranse mellom blokker, og så får man da en fragmenterer.
Og ingen er egentlig helt fornøyd med hvordan man representeres og hvordan det samarbeides.
[KA]:
Men bør vi bli bekymret av disse tallene, tenker du?
[CHK]:
Man bør ta dem på alvor og være bekymret uten å få panikk.
Er det én ting demokratiet er veldig godt til, så er det å være en lærende organisme.
Og selvjustere.
At du får protestpartier også i noen land, blir ofte sett på som et problem.
Og det kan man jo si, det er noe underliggende som er problematisk, når de vanlige partiene ikke fanger opp.
Men det er samtidig også en del av demokratiet som en sånn litt dynamisk, fleksibel organisme, som klarer å ta opp disse strømningene og få byttet ut politisk lederskap uten at du trenger å kaste hele systemet.
Det ligger sterke insentiver inne her for politikere og andre til å justere kurs.
Om man får denne åpne informasjonen i demokratier om at slik står det til, det gjør man ikke nødvendigvis hvis det hadde vært Nord-Korea.
Da blir det liggende og ulme under overflaten.
Det er en silver lining.
[FO]:
Jeg husker tallene fra samme undersøkelse, de viste allerede et veldig høyt tall når det gjaldt mistillit overfor politikken, politikerne, og en formening om at politikerne var korrupte.
Så jeg tror at oppløsningen skapte ikke fenomener, men det forsterket en allerede eksisterende negativ trend i samfunnet.
Det er bare å se på første omgang av presidentvalget i 2017 og 2022.
Men også parlamentsvalget, som viste at protestpartiene hadde mer enn 50 % ved første omgang.
I undersøkelsen til Le Monde kommer det også frem at 56 % av de spurte mener at det er presidenten som er hovedansvarlig for dagens politiske situasjon, ergo oppløsningen i fjor, som de anser som ganske eller svært alvorlig.
Og president Macron blir ofte omtalt som en Jupiter, altså gudenes konge, og kritiseres stadig for å ha en noe autoritær lederstil.
Dette er ikke unikt i fransk sammenheng.
Vi husker også at både de Gaulle og Napoleon var anklaget for det samme og skapte den autoritetstradisjonen i Frankrike.
Den femte republikk kalles gjerne la monarchie presidentielle, altså president-monarki, fordi den franske presidenten har så mye makt.
Hvor problematisk er det for demokratibegrepet at en fransk president har så mye makt, hvis vi sammenligner med andre presidentstyre i andre land f.eks.?
[CHK]:
Jeg kan svare på det i to omganger.
Det første knytta til selve begrepet.
Og dette er litt kjedelig akademisk, men der vil det avhenge veldig mye av hva slags demokratidefinisjon man opererer med.
Noen demokratidefinisjoner vil si at det er helt uproblematisk så lenge man har frie og rettferdige valg og velgerne kan få lov til å kaste presidenten etter fire-fem år.
Man gir makt gjennom valg, og så er det om å gjøre å konsentrere makt for at man skal få effektive beslutninger.
Så det vil være én måte å tenke demokrati på.
Det er ikke nødvendigvis min favorittdefinisjon, men det er veldig utbredt også, f.eks.
i Storbritannia.
Så er det sånn man tenker på som majoritært demokrati.
Hvis man tenker på demokrati mer som en representasjon av brede interesser, at alle deltar i politikkutforming, en litt mer som konsensusmåte å tenke demokrati på, som gjerne kan knyttes opp f.eks.
mot den skandinaviske modellen, så vil man si at dette er mer problematisk.
Fordi man på ethvert tidspunkt, selv om det er konkurranse, så vil det være større grupper som på en måte ikke er like viktige i politikkutforming, og som er litt utenfor.
Og så har man også et problem knyttet til dette med maktbegrensninger, som er viktige i liberaldemokratidefinisjoner.
At selv om man velger inn en politiker gjennom fri og rettferdig valg, så kan ikke den personen nødvendigvis gjøre akkurat som han eller hun vil.
Det skal finnes begrensninger.
Man skal følge spilleregler, og andre institusjoner, som et parlament, skal ha mye makt.
Så det er det første svaret, at det avhenger litt av hva slags definisjon man har.
Men så er jo spørsmålet om dette potensielt er problematisk på litt sikt, uavhengig av demokratidefinisjon.
Og der er det en stor debatt som har gått siden 1990 i statsvitenskapen, om noe som kalles for the perils of presidentialism.
Det er Juan Lins, spansk og amerikansk statsviter, som har vært opptatt av denne tesen.
Er det ting ved presidentsystemer, og spesielt hvis man har en president med mye makt konsentrert ...
Som kan gjøre demokratiet mer sårbart.
Rett og slett for å bryte sammen.
Enten fordi noen utenfra prøver å kuppe demokratiet, kanskje fordi man står i konflikt med presidenten som har mye makt, eller et selvkupp.
At man samler så mye makt rundt seg og sin person, har en direkte tilknytning til velgerbaser, har få andre institusjoner og eliter som egentlig kan kontrollere presidenten.
Så får man riktig person på plass, så kan da demokratiet bygges ned innenfra.
Så er det litt blanda støtte på hvor viktig er egentlig presidentialisme.
Men én ting som man finner ganske klart, er at jo sterkere f.eks., eller ikke bare f.eks., men spesielt parlamentet er relativt til den utøvende makten,
Jo mindre sannsynlig er den type demokratiske tilbakegangsprosesser.
Det er veldig ofte sånn, spesielt i de siste tiårene, at når demokratier dør, så er det valgte ledere som konsentrerer makt rundt sin person og bygger ned demokratiet innenfra.
Og presidenter er oftere syndebukkene der enn statsministre.
Også fordi presidentsystemer tillater å bygge opp en sånn personlig velgerbase.
Så potensielt kan det være problematisk med en altfor sterk president.
Selv om forsvarerne av et sånt system vil si at dette er kjempeviktig for å kunne kjøre effektiv politikk, få gjennom reformer.
Spesielt utenrikspolitikken, så det er effektivitet å argumentere for.
Og så er det manglende representasjon av ulike grupper, og også denne frykten for at det kan undergrave demokratiet, som er argumentene mot.
Så hvis jeg skulle få tatt over en øy eller noe og bygge til demokrati fra scratch, så ville jeg aldri hatt et presidentsystem.
[KA]:
Aldri.
Interessant at du sier det.
[FO]:
Det er interessant å se at det er en ny trend som pågår.
Sittende presidenter syns det er irriterende å se at andelen mandater de kan ha som president, er begrenset.
Trump var uklar en stund om han ønsket å stille opp til valg en gang til, til tross for at den amerikanske grunnloven ikke tillot det.
Macron har kommet med lignende kommentarer om at greit, han vet at han må gå av i 27, men det er mulig at han stiller opp igjen 35.
Og beklaget i det stille at han måtte gå av først, til tross for at han kanskje kunne vinne et valg til.
Vi vet hvordan russerne og Putin løste problemet.
Det er rett og slett å avskaffe retten og sikre at Putin kan forbli ved makten til 2045, eller noe sånt.
Men presidenten, det er én ting.
Og så har man valgt systemet i ulike land.
Og i Frankrike har man lenge hatt flertallsvalg, og ikke forholdstallsvalg, slik vi har i Norge.
Det blir jo en stor forskjell mellom de to valgsystemene.
Kan du forklare oss hva det viktigste er i den forskjellen mellom de to systemene?
Og vil du si at det ene eller det andre valgsystemet er mer demokratisk?
[CHK]:
Jeg skal begynne med denne øya, hvor jeg får lov til å designe systemet fra scratch.
Der ville jeg definitivt også hatt et proporsjonalt valgsystem.
Men her er ikke statsvitere, selv de som forsker på valgsystem, enige.
Det kommer litt an på hva man prioriterer.
Det som ofte er fremsatt som fordelene med flertallsvalg, er at du får klarere majoriteter, gjerne med et enkelt parti som sikrer seg en majoritet, at du da får styringsdyktighet.
Så for å begynne med fordelen med det, det er både det at du kan styre effektivt og du slipper alle disse lange forhandlingene med koalisjonspartnere og sånne ting.
Jeg tenker jo at det høres jo litt kjekt ut, men det kan også være problematisk fordi prosesser kan gå fort, man får ikke henta inn informasjon fra forskjellige grupper osv.
Men ikke minst dette med at velgerne vet klart hvem som har ansvar.
Det er ofte et argument for den type valgsystemer.
Hele poenget her er å samle, gjøre det lettere for noen partier å bli store.
At du får noen få store konkurrenter.
Med to valgrunder er det litt kompleksitet der, men det er hovedideen bak.
I et proporsjonalsystem er vekten mindre på styringseffektivitet og mer på representasjon.
Man skal representere ulike grupper, så selv om du er en gruppe, det kan være en yrkesgruppe, en bestemt etnisk minoritet, eller som stemmer på bestemte politiske preferanser, eller en bestemt ideologi ... Selv om du bare er 5 % av befolkningen, så skal du representeres inn.
Det gjør at det sikrer en større bredde i politikerne som er representert.
At du får mer forhandlinger.
Det gjør det ofte vanskeligere for velgerne å se hvem det er som egentlig har ansvar.
Men det sikrer mer stabilitet i politikken over tid.
Når du har noen få store partier, og det flipper fram og tilbake hvert fjerde eller åttende år, så kan du få ganske store svingninger.
Det gjør at det er vanskelig å være økonomisk investor hvis du tror skattepolitikken kan endres.
Så disse store pensjonsforlikene vi ser i Norge, hvor alle partiene kommer sammen ... Dette sikrer visse rammer for politikken i årene fremover, som gir litt forutsigbarhet.
Det er en av fordelene ved ...
Det som høres kjedelig ut, flertallsvalg versus proporsjonale valg, det er viktig først og fremst fordi det påvirker nummer én, hvilke grupper er det som representeres.
Det påvirker måten det konkurreres på.
Du får oftere sterke partier istedenfor at fokuset blir på den ene representanten i det distriktet.
Så du får mindre personfokusert politikk.
Og så får du også en forskjell i hvor mange og store partier har du.
Du får typisk flere små og mellomstore partier.
[FO]:
Fremveksten av populisme i Europa skjer like mye i land som har flertallsvalg.
Det å ha et slikt system er ingen absolutt garanti mot fremveksten av protestvelgere og populisme.
[CHK]:
Nei, absolutt ikke.
Og det kan jo kanskje være noe av poenget med et sånt valg også.
At den type velgergrupper som kanskje er perifere og som ikke finner seg hjemme i etablerte partier, også skal kunne danne partier og representeres.
Så vi kan si at det kan absolutt være et problem, hvert fall hvis disse partiene utfordrer demokratiet, eller hvis det skaper voldsom polarisering.
Men det er også den representasjonsfunksjonen, at disse også skal representeres.
Det gjør det lettere for små bevegelser å organisere seg.
Det kan også gjøre det vanskelig for dem å vokse seg veldig store.
Se for deg Trump i det norske politiske systemet.
Han ville antagelig hatt kjempestore problemer med å sikre seg et flertall bak seg i Stortinget.
Ville kanskje hatt disse 20-25 % Maga-støttespillerne.
Han ville vært et ganske stort parti, men han ville ikke hatt flertall alene.
Men man kan også se for seg en verden ... Hvis du kjører historien igjen 100 ganger, så vinner ikke Trump gjennom å ta over det republikanske partiet hver gang.
Men det ville kanskje hatt et Trump-lignende parti hver gang i et profesjonalt system.
Men det ville vært mindre.
[KA]:
Du snakket jo litt om sivilsamfunnet tidligere, og i forbindelse med flere sosiale bevegelser i nye tid i Frankrike, blant annet opprøret til De gule vestene i 2018-2019, så har franske myndigheter gjentatte ganger blitt kritisert av bl.a.
FN og Europarådets menneskerettighetskommissær for overdreven bruk av makt mot demonstrantene og for å ha uforholdsmessig innskrenket franske demonstranters rettigheter.
Det er også satt spørsmålstegn ved om styremaktenes valg av metoder overfor demonstrantene faktisk er kompatible med politiets oppdrag om å ivareta borgernes mest grunnleggende rettigheter, som retten til å demonstrere.
Hva forteller akkurat dette aspektet ved det franske samfunnet oss om demokratiets tilstand i Frankrike, og hvor viktig vil du si at retten til å demonstrere, som jo historisk i hvert fall har stått veldig sterkt i Frankrike, er i et demokrati?
[CHK]:
Det er en grunnleggende sivil rettighet å kunne demonstrere og protestere.
Gå utenfor de offisielle politiske kanalene og bli hørt.
Det er spesielt viktig for dem som føler at ikke budskapet blir godt representert av de vanlige politiske partiene.
Dette er en viktig ventil og en viktig del av ytringsfriheten.
Samtidig er det klart at når det er snakk om voldelig versus ikke-voldelig protest, her er det jo et helt essensielt skille.
Altså hvordan skal man kunne drive politisk meningsutveksling?
Det betyr ikke at enhver form for protesthandling er legitimt eller et gode for demokratiet.
Men i utgangspunktet skal den rettigheten være veldig godt beskyttet.
Og man skal tillate mange former for politisk ytring for å sikre seg at alle stemmer høres.
De vanskelige spørsmålene kommer når politikere føler seg presset av protester
Kanskje ikke ville ha gjort gjennom det vanlige politiske systemet.
Når er det noen, en liten gruppe, kan bruke gatene til å presse gjennom politikk som ellers ikke kanskje flertallet vil ha?
Så kommer man opp i noen veldig tunge demokratiproblematikker.
Der igjen avhenger det litt av hva slags demokratidefinisjoner man følger.
Såkalte deltakerdemokratidefinisjoner er veldig opptatt av protest.
Mens andre valgdemokratidefinisjoner vil være opptatt av at det er nettopp velgernes preferanser gjennom valg som er hovedkilden til politikk.
Så kan man få input fra ulike steder, men til syvende og sist er det valgkanalen som er viktig.
Så hvis protester går på tvers av det, og man kan presse gjennom, enten ved trussel av vold eller bare ved å stoppe en økonomi, så kan man diskutere om det er demokratisk problematisk.
Men i forhold til myndighetenes respons, så var det jo ... Dette er jo ikke mitt område i det hele tatt.
Men jeg bet meg jo merke i ... Altså, det var noen ganske harde virkemidler som ble satt i bruk.
Så nødstilstanden og ...
Som man virkelig legitimt kan si er problematisk fra et sivil rettighetsperspektiv.
Så der syns jeg man kan ha en legitim diskusjon.
Og så er det jo klart, med Frankrikes tradisjon og historie for protest ...
Og noen ganger veldig voldelige protester.
Og at det som skjer i gatene har formet både regimer og den politikken som føres.
Så kan det jo hende at skuldrene er ekstra høye i Frankrike også, fordi man vet man har denne historikken, man vet at det er evne til å organisere protester, og at det kan få veldig viktige konsekvenser.
Så det kan jo hende at når man ser protester i gatene i Paris, så reagerer man litt annerledes enn når man ser det i Oslo.
[FO]:
Ved siden av de gulvestene er det to andre ting som nevnes ofte som faktor som kan ha svekket demokratigrunnlaget i Frankrike, og det er jo håndteringen av attentatene som fant sted i Frankrike mellom 2015 og 50 nå, hvor en del av unntaksloven ble bakt inn i grunnloven.
Dette ble kritisert som et angrep på ...
Og så håndteringen av covid-krisen, hvor vi ble anklaget for å ha en altfor autoritær håndtering av den krisen.
De tre gulvester, covid og bølgen mellom 2015 har preget nyhetsbildet, men også oppfatningen av det franske demokratiet.
[CHK]:
Det er tunge og viktige spørsmål.
Samtidig, både covid-bølgen og spørsmålet om sikkerhet versus beskyttelse av friheter og demokratisk prosess, er noe vi ser går igjen i mange demokratier.
Også i Norge hadde vi diskusjoner rundt hvor mye fullmakter skal vi gi regjeringen?
Det som er med den type nødlovgivning, er at vi ser at i de prosessene som leder til demokratisk tilbakegang, autokratisering, så er nødlover veldig ofte brukt som et verktøy for å sikre mer permanent
Det er en grunn til at man har piggene ute med en gang man ser at de kommer.
Samtidig vet vi at det er mange demokratier som bruker det på den måten som er foreskrevet, at det brukes i en bestemt krisesituasjon for å kunne håndtere en midlertidig krise.
Så det er denne avveiningen, at man kunne stolt på at de politiske lederne holdt seg til loven og ikke brukte det for å øke makten sin videre.
At det ikke er permanent.
Så hadde det kanskje vært litt lettere å svelge.
Men det er nettopp denne frykten for at det kan misbrukes, tror jeg er en viktig bekymring.
[FO]:
Du snakket om Norge i stad.
Og det er jo ikke lenge siden Eva Joly var i Norge.
Og for å anklage noen for å være litt for naive når det gjelder Norges tilstand ... Hva med Norge?
Hvordan står det med demokrati her til lands?
[CHK]:
Apropos dette med naiviteten, så tror jeg vi er mindre naive nå enn det vi var.
Og en av grunnene til det er at man ser prosesser i land som er veldig synlige, og som man kanskje har funnet å ha vært relativt sammenlignbare på når det kommer til demokratinivå.
Ta USA som et eksempel.
Land som vi regner som veldig etablerte demokratier, som utfordres og svekkes.
Det tror jeg skjer i såpass store og synlige land som USA, gjør at man også i et land som Norge, hvor demokratiet oppleves veldig trygt og stabilt, begynner å tenke - hva hvis vi hadde fått en Trump i Norge?
Vi er litt mer i beredskap nå enn vi kanskje hadde pga.
det som skjer internasjonalt.
For å svare på spørsmålet om det norske demokratiet, så er kortsvaret at Norge er et av de mest velfungerende demokratiene i verden.
Og det gjelder nesten uavhengig av hva slags demokratimål vi trekker på.
Av de vanlige demokratimålene.
Vi er ikke spesielt gode på direkte demokrati, folkeavstemninger og sånn, så vi har ... Det er noen områder hvor vi sakker akterut, vi er ikke like gode som Sveits på det.
Det er et velfungerende demokrati som kan sammenlignes med de fleste andre demokratier, både historisk og i dagens situasjon.
Det er også et relativt stabilt system.
Demokratier, hvis man ser på data over regimesammenbrudd, på tvers av land og over historien, så er demokratier blant de mest robuste politiske systemene vi kjenner.
Autoritære monarkier er også veldig robuste, men demokratier er robuste.
Og de er spesielt robuste i velstående land som har hatt en lang historikk med demokrati, som befinner seg i et demokratisk nabolag som har relativt lav korrupsjon og et sterkt velfungerende byråkrati.
Dette er alle ting hvor Norge kicker inn.
Så selv om vi bare skulle sett ... Ikke visst noe som helst om konteksten i Norge, og sett på de statistiske analysene av hva som gjør at et demokrati er robust,
Så skal Norge være et kjemperobust demokrati.
Og så er det veldig mye annet ved det norske systemet som gjør at det har både høy kvalitet og antagelig også er ganske robust.
Så når det er sagt, så er det ikke et perfekt demokrati.
Det er veldig mange områder hvor vi har klart forbedringspotensialet i Norge hvis vi ønsker å nå demokratisk ideal.
Så det er på ingen måte ... Vi kan klappe oss på skulderen og si at vi lever i det beste demokratiet vi potensielt kan få.
Det er heller ikke et demokrati som nødvendigvis må være robust.
Dette med naiviteten ... Jeg tror et moment der er at vi mangler en del sikringsmekanismer i det norske systemet.
Valglovutvalget har vært flinke til å peke på en del ting som bør endres.
F.eks.
dette som nå kom på plass med at det sittende Stortinget skal godkjenne det siste stortingsvalget.
Det er en del sånne formelle regler og prosedyrer som kunne ha vært på plass.
Som kunne vært en ekstra sikring dersom noen i makten skulle prøve å misbruke og finne smutthull for å kunne klamre seg fast og endre systemet.
En av grunnene til at vi har et system som kanskje trenger litt mer forsikringer, er nettopp at det har vært så velfungerende over lang tid.
Det har vært et såpass basert på normer og tillit om at de demokratiske prosessene skal fortsette, og det har fungert godt.
Så vi har på en måte ikke trengt å ...
Så jeg tror ...
Jeg er trygg på at det norske demokratiet kommer til å være kjempebra om ti år.
Jeg tror Norge er et av de demokratiene som er relativt motstandsdyktig, men det betyr ikke at den sannsynligheten er 100 %.
Den er langt fra 100 %.
[FO]:
Et litt eksistensielt spørsmål.
Når du ser på fremveksten av autoritære regimer rundt omkring i verden,
Kan våre demokratiske systemer overleve og være styringsdyktige i konfrontasjon med disse regimene?
Må vi gi avkall på noen av våre demokratiske verdier for å kunne stå sterkt mot autoritære regimer?
Må vi ofre noe, eller kan vi beholde på en måte et fullt demokrati?
[CHK]:
Hovedoverskriften er at vi kan beholde veldig mye.
Jeg tror demokratier er levedyktige nettopp fordi de er så åpne og inkluderende og kan trekke med hele befolkningen.
At man har politikere som lærer og justerer i møte med nye trusler.
Om det er autoritære regimer som bruker propaganda på en eller annen måte, eller som kommer med en militær trussel.
Jeg tror demokratier kan beholde veldig mye.
Og så kan det være ting på marginen hvor man må tenke nytt og kreativt.
Det betyr ikke at man trenger å undergrave bestemte rettigheter, men det å ha god sikring mot misbruk av ulike medier og ulike typer teknologi for velgerpåvirkning i utenlandsk innflytelse på valgkamper.
Den type ting som kanskje også vil gi noen innskrenkninger på måten medier kan brukes på, eller måten partier kan finansieres på, det tror jeg man er nødt til å se på.
For her er det viktig nettopp å bruke all denne innsikten og ha en offentlig debatt om hvordan vi vil skru til det demokratiske systemet vårt på en sånn måte at det er levedyktig.
Det betyr at det kommer an til å se helt likt ut som det det gjør nå.
Men jeg tror vi skal kunne klare å gjøre det uten å gå dramatisk på bekostning av demokratiske rettigheter.
[KA]:
Siste spørsmål.
Hva mener du må til for å bedre og styrke demokratiet, både i Frankrike og Norge, USA og andre land?
Hva er det vi som borgere kan gjøre, som er bekymret for demokratiet?
[CHK]:
En ting vi kan gjøre, som er veldig vanskelig, det er å stemme på et annet parti enn det vi liker politisk, hvis vi ser politikere som bryter demokratiske rettigheter og normer, eller oppfører seg grovt udemokratisk.
Og dette her er veldig, veldig vanskelig.
Statsviter har gjort veldig mange eksperimenter på dette.
Og spesielt hvis man brenner veldig mye for en politisk sak, og står litt langt ute på enten høyre- eller venstresiden på en dimensjon.
Så skal det veldig mye til å bytte stemmen over til en motkandidat, selv når favorittpartiet gjør ganske grove demokratiske overtramp.
Så man har sånne eksperimenter hvor man spør vil du stemme på denne kandidaten som har den miljøpolitikken du liker, men som på en måte sier han skal banke opposisjonspolitikere?
Eller vil du stemme på denne kandidaten som er demokratisk, men som ikke truer med vold, men har en miljøpolitikk du ikke liker?
Og veldig mange går for den politikken de liker, om det er skattepolitikk, innvandringspolitikk, miljøpolitikk.
Det viktigste vi kan gjøre, og det er litt kostbart, det er å straffe politikere som prøver seg på den type ting, spesielt om det er en sittende regjering.
For de med en gang politikere i et system som fortsatt er demokratisk, vet at de risikerer å tape neste valg om de tramper på demokratiske rettigheter og prosesser og normer, så sitter det veldig mye lenger inne å gjøre det.
Det er noe som er skummelt med det man observerer i USA nå.
Det har vært en dalende støtte for Trump, hvis man ser på forskjellige vurderinger av hvor god jobb han gjør, men at det fortsatt er så mange som virkelig støtter ham, nesten uansett hva han måtte finne på.
Kanskje ikke så overraskende, men allikevel bekymringsverdig, da.
[FO]:
På slutten av hver episode ber vi vår gjest om å komme med en fransk eller frankofon anbefaling.
Hva er din anbefaling til lytterne våre, Carl Henrik?
Det er noe jeg skal komme med, den avsløringen at jeg ...
[CHK]:
Jeg er veldig glad i fransk historie, jeg er veldig glad i fransk vin, spesielt fra Bourgogne.
Jeg er veldig glad i Paris, men jeg kan ikke snakke fransk.
Jeg har til og med vært på forskeropphold i Frankrike.
Så dette blir da en anbefaling som knytter seg til nettopp fransk historie, men ikke på fransk.
Så jeg vil da jukse litt og anbefale to historiske podkaster.
En er mer generell.
Den heter 'Revolutions' av Mike Duncan, en veldig kjempeomfattende podkastserie om revolusjoner.
Og der finner man ulike av de franske revolusjonene godt dekket, spesielt 1789-revolusjonen, men også 1830-1848, blant annet.
En som er mer spesifikk på fransk historie ... Dette er litt farlig å si for en som forsker på autoritære regimer, men jeg er fascinert av Napoleon Bonaparte.
Jeg har lest mye Napoleon, sett mye Napoleon-filmer, men podkasten The Age of Napoleon kan jeg anbefale.
Det er både historien og den bredere historien rundt, men også en fascinerende biografi av personen Napoleon Bonaparte.
[FO]:
Kjerstin, har du en anbefaling?
[KA]:
Jeg anbefaler å ta en nærmere kikk på denne rapporten jeg viste til tidligere, Fractures françaises.
Den gir et veldig godt øyeblikksbilde, i tillegg til at man kan få innblikk i trender, hvordan det beveger seg i Frankrike.
Ikke bare når det gjelder demokrati, men også franskmenns forhold til laïcité, f.eks.
dette sekularismebegrepet.
[FO]:
Kjempefint, men da gjensto det bare å takke vår gjest i denne episoden, Carl-Henrik Knutsen.
Vi høres igjen i neste episode av 'Frankrike forklart'.
Au revoir!