Franck Orban (FO): Velkommen til Frankrike forklart, en podkast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Franck Orban.
Kjerstin Aukrust (KA): Og jeg heter Kjerstin Aukrust. I dag skal vi snakke om noe som kanskje ikke så mange har fått med seg her i Norge, for det har nemlig nylig vært et valg i Frankrike. Det dreier seg om valget til senatet som fant sted i slutten av september. Franck og jeg skal i dag snakke litt om hvordan dette valget fungerer, hvilken betydning det har for fransk politikk, og ikke minst om valgresultatet. Først Franck, kan ikke du forklare våre lyttere hva senatet er og hvilken funksjon den har i Frankrike? Det er kanskje ikke så mange som vet at man har et senat i Frankrike. De fleste kjenner til det amerikanske senatet. Er det noen likhetstrekk her, eller?
FO: Skal jeg kanskje begynne med det andre, det vil si likhetstrekk mellom det franske og det amerikanske? De er jo en del av det lovgivende systemet både i Frankrike og USA. Jeg vil si at det amerikanske senatet er ligger litt høyere enn det franske senatet når det gjelder betydning. Hvis vi ser på antall medlemmer i det amerikanske senatet, vi har 100 medlemmer, to medlemmer per delstat, mens i det franske senatet har vi 348 medlemmer som er valgt, ikke ved direkte valg som i USA, men ved indirekte valg. Det vil si at man har valgmedlemmer som velger disse senatorene inn. Så det er litt forskjell. De to har en varighet på seks år, altså disse senatorene både i USA og Frankrike er begge valgt for seks år. Men i Frankrike er de delt inn i to omganger, altså to ganger tre år, mens i USA er det tre omganger på to år. Det vil si at man fornyer en tredjedel av senatet annethvert år, mens i Frankrike er det halvparten av senatet hvert tredje år. Og det er nettopp en halvveis fornyelse vi har hatt nå. Vi snakker om 170 medlemmer som ble valgt inn i denne omgangen i det franske senatet. Så det er forskjellene mellom de to, men de stammer jo fra det samme, det vil si fra bikammerisme, det vil si fra en tradisjon hvor man har to kamre, et øvre og et nedre kammer. Jeg vil si at de amerikanske senatene er mer bundet til delstatene, der disse senatorene er representanter for delstatene. Mens i Frankrike er det en liten likhet, i det at disse senatorene er veldig knyttet til regioner og fylker. De har mye mer sterkere lokal forankring enn de som er valgt inn i Nasjonalforsamlingen.
KA: Bare for å oppklare det, så er parlamentet i Frankrike, det er jo da Nasjonalforsamlingen pluss senatet som sammen utgjør parlamentet. Er det noen paralleller til House of Lords og House of Commons i Storbritannia?
FO: I USA, når man snakker om kongress, det er at man slår sammen de to kamrene. Det blir litt det samme i England, det vil si at man slår sammen de to kamrene. Det gjør man ved viktige ting, som for eksempel folkeavstemninger, eller ved votering som kan føre til grunnlovsendringer. Da må begge kamrene være til stede.
KA: Tradisjonelt har det vært slik at senatet har vært mer konservativt enn Nasjonalforsamlingen. Hvorfor er det sånn?
FO: Det er et veldig spennende spørsmål. Kan jeg gå litt tilbake i historien, så vil vi skjønne hvorfor det er sånn. Revolusjonen i 1789 førte til at man innførte et monokammersystem, altså bare ett kammer, og det systemet førte til Skrekkveldet. Makten ble så skremt av at ett kammer kunne ha så mye makt: Man risikerte at noen tok kontroll over det ene kammeret og innførte et autoritært regime. Det var det som skjedde med Skrekkveldet. Så etter det, etter Skrekkveldet, og nærmere sagt under Thermidor-grunnloven i 1795, så innførte man et system med to kamre. Og da het det som i dag heter senatet, på den tiden het det eldrerådet, og hadde kun en rådgivende funksjon. Men tanken var å unngå at ett kammer skulle få så mye makt og skulle kunne innføre et regime som skulle være et despotisk, autoritært regime. På fransk het det «Le conseil des anciens». Og så fortsatte det under det første keiserriket med Napoleon, og da ble senatet tatt inn som en del av den lovgivende makten. Og derfra så finner du et senat under ulike former. Det finnes også under Bourbon-restaurasjonen mellom 1814 og 1830, under Julimonarkiet mellom 1830 og 1848. Det andre keiserriket med Napoleon III gjenopprettet navnet Senatet mellom 1851 og 1870. Og så finner du et senat under den tredje republikk mellom 1875 og 1940, og så blir den oppløst under Vichy-regimet og den tyske okkupasjonen, før den kommer tilbake i 1946 igjen med et annet navn. Den gangen så heter den Republikkens råd. Ordet senat blir gjeninnført i 1958 med den femte republikk. Det holdt på å forsvinne igjen i 1969, for i 1969 så planla de Gaulle, eller de Gaulle holdt faktisk en folkeavstemning. Og et av målene med den folkeavstemningen var jo å slå sammen senatet med et annet råd som var det økonomiske og sosiale rådet. Målet med det for de Gaulle var å skape en mer effektiv deltakelse i samfunnet. Han ville også redusere graden av sentralisme i Frankrike, og han ville finne en tredje vei mellom kapitalisme og kommunisme. Og han tapte, og det førte til at han gikk av. Så, bare for å si at senatet er i utgangspunktet en reaksjon mot å gi ett kammer form i makt, og det kanskje har ført til at senatet har fått et litt sånn preg av konservatisme. Og hvis man ser på valgsystemet, det er også veldig spennende, fordi at valgsystemet er indirekte valg. De senatorene som vi har sagt tidligere, de velges av valgmennene. Men hvem er det? Hvem er valgmennene? De kan komme fra ulike steder. De kan komme fra Nasjonalforsamlingen, de kan komme fra regionalrådene, de kan komme fra fylkesrådene, fra kommunalrådene, de kan også være representanter for franskmenn i utlandet. Så de er ca. 162.000. Du har et valgsystem med indirekte valg, og det er også for å unngå at du får, hvis du får for eksempel en bølge, en rød bølge, en brun bølge, en blå bølge over Nasjonalforsamlingen når det er valg. Gitt at valgsystemet er annerledes i senatet, og gitt at perioden for valget er annerledes, fordi at senatorene er jo valgt for 6 år, og ikke samme som medlemmer i Nasjonalforsamlingen, så vil du de facto få et senat som er litt mer konservativt. I hvert fall så vil ikke effekten komme med en gang, men vil komme i ettertid. Tradisjonelt sett har senatet vært dominert av høyresiden. Det er bare en periode under François Hollande, mellom 2011 og 2014, hvor venstresiden hadde flertall i senatet, ellers helt siden 1958 har det vært høyresiden og sentrumshøyre som har hatt flertall. En ting til som vi kan nevne, som er også litt interessant, er at i og med at det er lokalvalg, og i og med at du har et indirekte valg, så har du også muligheten for at områdene utenfor byene, altså ikke urbane strøk, stemmer forskjellig fra byene. I tillegg til det er det et valgsystem som er forskjellig, gitt populasjonen: Hvis du har en liten by, et lite fylke, så vil du utnevne mellom én og to senatorer. Da har man som valgsystem med flertallsvalg med to ganger. Hvis du har en større by eller et større fylke, så vil to eller flere senatorer bli valgt. Da går man over til forholdstallsvalg. Det betyr at hvis du velger det første systemet med to omganger og flertall, så har du større sjanse for å nøytralisere opposisjonen enn i større byer hvor du bruker forholdsvalg. Da deler du mandatene mellom de ulike partiene. Litt som vi har det i Norge, stortingsvalg. Derfor har du to Frankrikes. Du har et ikke-urbant Frankrike som stemmer konservativt og som hjelpes underveis av valgsystemet. Så har du større byer hvor det er et større innslag av venstresiden, fordi du har forholdsvalg. De hjelper andre partier til å komme inn.
KA: Senatet utgjør det ene huset i det franske parlamentet. Hvem vil du si har mest makt? Er det Nasjonalforsamlingen eller er det senatet?
FO: Det kommer an på hvordan man ser på det. Hvis man ser på rankingen når det gjelder hvem som er viktigst i den franske staten, så er presidenten for senatet den tredje viktigste personen i grunnloven etter presidenten og statsministeren. Hvis presidenten av en eller annen grunn faller av, for eksempel at presidenten dør, det skjedde med Georges Pompidou i 1974, eller at presidenten går av, det skjedde med Charles de Gaulle i 1969, så overtar presidenten for senatet makten frem til nye valg. Så han blir interimpresident. Så presidenten av senatet er viktigere enn presidenten i nasjonalforsamlingen. Men hvis man ser på hvem som er siste ord i lovgivningen, når man skal diskutere lover og votere over lover, så gis som regel siste ordet til Nasjonalforsamlingen.
KA: Så det er Nasjonalforsamlingen som har siste ord i den «va et vient»-gangen, som man kan si: Først så starter diskusjonen om en lov, si at den starter i Nasjonalforsamlingen, så blir de enige om en tekst, så skal den teksten videre til senatet. Og dersom senatet etter to sånne frem- og tilbake runder fortsatt ikke er enige med Nasjonalforsamlingen, så er det Nasjonalforsamlingen som har siste ord.
FO: Før det har man en meglingsmulighet, hvor man har syv stykker fra Nasjonalforsamlingen, og syv stykker fra senatet, og så prøver man å komme til et kompromiss, og kompromisset er at man skal bli enig om den samme teksten. Og hvis ikke det går an, så kan statsministeren bestemme å gi siste ord til Nasjonalforsamlingen.
KA: Samtidig har Nasjonalforsamlingen også noen rettigheter, og litt mer makt som ikke senatet har. For eksempel kan Nasjonalforsamlingen velte regjeringen, og det kan ikke senatet gjøre. Men samtidig er senatet også litt mer stabilt, fordi senatet kan ikke oppløses, mens Nasjonalforsamlingen kan oppløses av presidenten.
FO: Nettopp, og da kan senatet fungere som en form for motmakt. Man opplever Nasjonalforsamlingen som litt mer labil, litt mer ustabil, at ting kan skje. Nå har man et valgsystem med to omganger og flertallsvalg i nasjonalforsamlingen, som i teorien skal sikre at ikke noe uheldig skjer. Men det kan fortsatt skje. Det blir vanskeligere i senatet, for da har man et mer konservativt system.
KA: Men hvis vi tar for oss valget, hvordan så senatet ut før dette valget? Du nevnte jo at dette var mer konservativt, og det er alt vel nå også. Hvem var de største politiske grupperingene?
FO: Hvis man ser på senatet før årets valg, så hadde man gaullistene, gaullistene gjennom det partiet som heter Republikanene. Jeg synes det er litt uheldig å kalle dem gaullister, for de har ikke vært gaullister på veldig lang tid. Men i hvert fall, Republikanene hadde flertall i dette kammeret med 145 mandater. Og så hadde man det nest største, som var de sentrumsliberale, sentrumshøyre, hvis du vil, med 57 mandater. Macrons gruppering hadde 24 mandater, det er ikke mye, det skyldes også at det er et nytt parti, og de har ikke disse valgmennene. Husk på at du skal ha folk i regionsrådet, i kommunerådet, i fylkesrådet. Du skal ha folk til stede ved alle nivåer av, det institusjonelle rammeverket i Frankrike. Det er de som skal sikre at du blir valgt inn som senator, fordi du har dette indirekte valgsystemet.
KA: Så det at Macrons parti, som nå heter Renaissance, ikke har lokal forankring, det merker man veldig tydelig også i senatet.
FO: Hvis man ser på valget før årets valg, så var Macrons parti det tredje største. Og så hadde du sentrumshøyre med 14 mandater, de radikale, som er en form for moderat sentrumhøyre parti med 14 mandater, Miljøpartiet hadde 14 mandater, Sosialistene hadde 64, og Kommunistene hadde 15. Og hvis man ser på utfallet av årets valg, så er det veldig få bevegelser. Det kanskje det mest overraskende er jo egentlig fallet for Republikanerne, for de tapte 12 mandater. Det blir fremstilt i medier som om de hadde vunnet en stor valgseier, men egentlig så har de tapt flest mandater, hvis man ser gjennom talene. Partiet som ikke opplevde noen forandring var jo Sosialistene, de hadde 64, de ligger på 64, ingen forandring. Litt fremgang for sentrumhøyre, de radikale og Miljøpartiet, også for kommunistene som vinner tre mandater. Og Nasjonal samling kom inn med tre mandater, de hadde én før, de tapte det, for det gikk over til Zemmour. Men nå har de fått tre mandater, som kan skyldes at de vant valget i fylker hvor man hadde forholdstallsvalg og ikke flertallsvalg. De har ikke noen gruppe, de står under «non-inscrits», som er på en måte de gruppeløse.
KA: Det jeg legger merke til utenfor det du lister opp her, er at det er ingen fra La France Insoumise, hverken i det forrige senatet, eller i det senatet som er nyvalgt nå. La France Insoumise, Det ukuelige Frankrike, partiet til Jean-Luc Mélenchon på ytre venstre fløy, som jo er det viktigste partiet i denne koalisjonen i Nasjonalforsamlingen, som heter NUPES. Hvorfor er ikke de valgt inn i senatet?
FO: Fordi du skal kunne alliere deg med, i hvert fall i de fylkene hvor det er flertallsvalg, så må du alliere deg med andre, for å kunne ha et håp om å komme til andre omgang og vinne. Og det har ikke vært så heldig denne gangen, for venstresiden har ikke klart å bli enige om felleskandidater, og det førte til at alle gikk separat til valg, og det straffet Det ukuelige Frankrike. Hvis man ser på Sosialistpartiet, de hadde inngått avtale med de grønne og kommunistene i 15 fylker. Så den type avtale fikk du ikke med det Det ukuelige Frankrike, fordi det er interne uenigheter om ganske mange temaer nå, blant annet mellom kommunistpartiet og Det ukuelige Frankrike. Men det er en del prinsipielle spørsmål som har skapt splid mellom disse partiene, og det gjorde det vanskelig å ha valgavtaler mellom dem, og det straffet mest Det ukuelige Frankrike.
KA: Det er jo ikke så lenge siden de inngikk denne avtalen for Nasjonalforsamlingen, det var jo bare i fjor. Så det er litt rart kanskje at det slår sprekker i det allerede?
FO: Det var jo en valgavtale i utgangspunktet, det var ikke snakk om et nytt parti, så de ble ikke slått sammen, de beholdt sine grunnleggende verdier, og på enkelte punkter er de veldig forskjellige. Men høyresiden er jo like splittet som venstresiden, så det er et veldig splittet politisk landskap generelt sett i Frankrike.
KA: Apropos høyre, så la jeg også merke til at det nye partiet til Edouard Philippe, tidligere statsminister, som heter Horizons, fikk noen senatorer valgt inn. De sitter ikke i gruppa til Macrons parti, men de sitter sammen med de som kaller seg Les indépendants, de uavhengige. Så det er jo interessant å se hvordan Edouard Philippe fortsetter å posisjonere seg for eventuelt presidentvalget i 2027. Men la oss ta tak i dette du nevnte med at Rassemblement national, Nasjonal samling på ytre høyre fløy, fikk nå tre senatorer innvalgt, og det vil vel si at partiet nå er representert på alle nivåer egentlig i fransk politikk?
FO: Det vil si at de gjorde det såpass bra ved siste kommunevalg for eksempel, at de fikk valgt inn representanter, og det skaffet dem valgmenn som kunne stemme på de kandidatene fra Nasjonal samling ved dette senatvalget, og neste senatvalg, det er neste omgang for senatvalget i 2026. Da vil serie 2, dette var serie 1, ikke sant. 170 stykker, serie 2, 170 stykker, vil fornyes i 2026.
KA: Så tror du de vil ha sjanse til å få enda flere senatorer om tre år?
FO: Det kan ta tid å få flere, så dette var jo på en måte en hyggelig overraskelse for dem, for det var det som manglet for dem egentlig. Tidligere hadde de ikke fotfeste i Nasjonalforsamlingen, det har de nå, med en stor gruppe, og så har de fått gode resultater ved presidentvalget ved flere anledninger, men det som manglet var jo senatet. Nå blir de synlige også i senatet.
KA: Det er jo en del av Marine Le Pens strategi det, å bygge seg opp på flere nivåer. Vi har allerede vært inne om venstresiden, og du nevnte vel så vidt at De Grønne gikk litt fram, og jeg noterte at en profilert politiker som Yannick Jadot, som er tidligere leder og presidentkandidat for De Grønne, var en av dem som ble valgt inn i senatet nå. Hva tenker du det forteller oss, at han velger senatet som politisk arena fremfor EU-parlamentet, der han tidligere har vært representant?
FO: Ja, eller Nasjonalforsamlingen, hvor det er kanskje litt for kaotisk om dagen, og litt for splittet. Det er vanskelig å si. Tradisjonelt, når du tar en liten pause fra rikspolitikken, og fra den viktigste kampen, så prøver du å bli valgt inn som senator. Så det kan bety at han tar en liten pause, sitter litt på gjerdet, ser litt på hva som kommer til å skje før neste presidentvalg i 2027, eller at han velger en annen arena, fordi han opplever Nasjonalforsamlingen som for komplisert nå.
KA: Så nevnte du jo at den som er president for senatet, har en viktig rolle. Og han som har sittet nå i to perioder, ble gjenvalgt for tredje gang. Eler er det fjerde gang? Oi sann! Det er jo Gérard Larcher, som vel ikke er i sitt livs form, men han holder stand.
FO: Han er jo en gammel ringrev fra Les Républicains. Han minner meg litt om den tiden, hvor Gaston Monnerville, som var presidenten i senatet og var i full opposisjon mot de Gaulle. Det var i forbindelse blant annet med de Gaulles beslutning om å få presidenten valgt av folket. Og der hadde han en folkeavstemning i 62, og der møtte han åpen motstand fra presidenten i senatet, som syntes at dette var helt uakseptabelt. Så Larcher er på en måte den som tør å snakke mot Macron, og som sier at vi representerer det fornuftige høyre, og hvis noe skal skje med oss, så må man inngå kompromiss. Så han har vært tydelig på at høyresiden og Republikanerne er en viktig faktor i fransk politikk, og at Macron og Macrons parti ikke bør glemme det.
KA: Jeg synes også det er veldig interessant at etter at Macron ble valgt i 2017, så har vi hatt store omveltninger i det politiske landskapet i Frankrike, og han dømte jo nærmest den tradisjonelle høyre-venstre-aksen nord og ned, og sa at nå var det andre skillelinjer som gjaldt. Men det er altså de tradisjonelle største styringspartiene, Parti Socialiste og Les Républicains, som er senatets største grupper, til tross for at de har blitt betydelig svekket etter at Macron kom til makten, særlig i Nasjonalforsamlingen. Hvorfor gjør de det så bra her, og betyr det at denne bedømte høyre-venstre-aksen egentlig lever i ganske god behold i Frankrike?
FO: Det betyr at Frankrike er delt. Det finnes et Frankrike som finner utspring i Nasjonalforsamlingen, og det er jo helt forskjellig fra det Frankrike som eksisterer i senatet, for da er den lokale forankringen og valgsystemet som gir et annet resultat. Høyre i senatet er jo langt mektigere enn høyre i Nasjonalforsamlingen, som er veldig svakt. Så for høyre-siden og for Republikanerne er maktsenteret nå senatet, og ikke lenger Nasjonalforsamlingen, hvor deres innflytelse er redusert. Så det finnes flere Frankriker nå samtidig, et Frankrike hvor aksene venstre og høyre har blitt på en måte avløst av en annen akse, hvor man snakker om de moderate på den ene siden, og de radikale på den andre siden. Eller globaliseringens tapere og globaliseringens vinnere. Dette er merkelapper, ikke sant? Det er interessant å se hvem er de som setter merkelappen, og hvem får en merkelapp på seg. Og så har du det andre Frankrike som fortsatt lever. Du har et Frankrike hvor venstresiden er dominert av et sosialistparti, og høyresiden er dominert av det gamle gaullist-partiet som nå er Republikanerne, som fortsatt lever. Og de lever side om side.
KA: Har dette valget til senatet fått mye oppmerksomhet i Frankrike egentlig? Det virker ikke som at folk ikke bryr seg så veldig?
FO: Jeg har sett mange artikler som begynte med at «dere har kanskje ikke fått det med dere, det var senatvalg». Senatet er jo ganske ukjent, og det er jo veldig synd. Hvis man ser på den jobben som senatet gjør, de har en del kommisjoner som utarbeider rapporter, og de rapportene finner man på websiden til senatet. Det er jo kvalitetsrapporter. Det er et ganske grunnleggende arbeid som gjøres hver gang. Jeg må si at de rapportene fra senatet holder en veldig, veldig høy standard og veldig høy kvalitet i forhold til det Nasjonalforsamlingen kan produsere.
KA: Vil du si at senatet fortsatt har en viktig funksjon, at det er et viktig valg, eller er senatet litt passé?
FO: Folk flest vet ikke helt hva senatet driver med, men senatet har en viktig kontrollfunksjon. De kontrollerer regjeringens aktivitet. De produserer rapporter som man legger til grunn for lovforslag. Når det er folkeavstemninger som innebærer grunnlovsendringer, så har de også en viktig stemme. Jeg liker tanken på at det finnes en balansegang. Jeg liker bikammerisme. Jeg liker å ha to kamre som på en måte ... Stort sett har de nøytralisert hverandre, men jeg føler at på den måten får man et mer moderat utslag i tinget.
KA: Hvis vi skal se litt fremover, så er det jo faktisk nok et valg i Frankrike allerede neste år. Det er valget til EU-parlamentet. Hva tenker du at vi kan forvente oss der?
FO: En gjentagelse av det vi hadde sist. Valgsystemet er veldig viktig. EU-valget, eller Europa-valget, det er det eneste med fulle forholdsvalg. Det vil si at du kommer inn i forhold til hvor mange prosent av stemmene du har fått. Det er et valg som tradisjonelt kommer mindre partier til gode. Og spesielt de partiene som oppfattes som protestpartier. Så de to siste gangene, det vil si i 2014 og i 2019. De to siste EU-valgene ble vunnet av Nasjonal front (Nasjonal samling). Og i meningsmålingene så leder Nasjonal samling. Slik at det er ikke umulig at vi får en gjentagelse og i og med at Marine Le Pen er i en «trajectoire», i et forløp nå hvor hun skal prøve å kapere Elysée-palasset i 2027, så er dette det siste viktig valg før presidentvalget i 2027.
KA: Og så blir det jo spennende å se om venstresiden klarer å samle seg, slik de gjorde i fjor, eller om det blir forskjellige lister. Det ligger kanskje an til det siste, det vil jeg tro. Og de grønne pleier å gjøre det ganske sterkt på EU-parlamentet, så det er kanskje noe å se opp for.
FO: De gjorde det ganske bra sist gang, det er jo veldig dagsaktuelt, miljøkrisen og klimakrisen og alt, så de kan få et godt resultat ved Europavalget. Problemet er jo at Europavalget, eller utfallet av Europavalget, sier egentlig veldig lite om hva som blir utfallet av presidentvalget.
KA: En annen liten utfordrer på ytre høyre fløy er Marion Maréchal, niesen til Marine Le Pe, fra Reconquête, hun har sagt at hun stiller til valg til EU-parlamentet som kandidat for da Eric Zemmour sitt parti, Reconquête, og ikke for sin tantes parti. Ja, da nærmer vi oss slutten, Franck, og som vanlig så spør vi vår gjest, vi har jo ikke noen gjest i dag, men da spør jeg deg, har du en fransk anbefaling til våre lyttere?
FO: Jeg har to. Vi har snakket litt om websiden til Senatet, det er en veldig god webside, og hvis du vil vite litt mer om historien til Senatet, så kan du gå på websiden og hente den engelske versjonen av Senatets historie. Så det er det ene man kan gjøre. En annen ting er jo at i likhet med Nasjonalforsyningen så har Senatet sin egen TV-kanal som heter Public Sénat, og der kan du blant annet bli kjent med senatorer, jeg fant ut at i mitt fylke, Alpes-Maritimes, så er det fem stykker. Det var interessant, men på Public Sénat så kan du faktisk se dem, og de er med, de inviteres ofte for å kommentere dagsaktuelle spørsmål, og så kan du følge med på debattene, direkte, så det er jo interessant.
KA: Kjempebra. Da gjenstår det bare og takk for denne gang, så høres vi igjen i neste episode av Frankrike Forklart. Au revoir!