2. Om ytringsfrihet!

SAKLIG! kan høres i alle podkast-tjenester. Dette er et tekstalternativ til episode to.

Introduksjon: 

Johan (J): Velkommen til SAKLIG! Her skal vi snakke om saker og ting, men også om folk, kort sagt om ALT. Men det får være grenser, og vår avgrensing er at vi skal snakke om tekster, om den prosaen som tar for seg ALT. Sakprosa, altså.    

Mitt navn er Johan Tønnesson, jeg er professor i sakprosa på Universitetet i Oslo, og med meg har jeg Signy Grape, masterstudent i retorikk samme sted, og du er min medprogramleder.  

Signy (S): Og vi skal nok ikke bare snakke om det saklige, men også om hvordan vi retorisk kommer til saken. I denne episoden går vi rett inn i det som vel må være selve sakens fundament, sakens kjerne, himmelen over alt, eller vepsebol - om du vil… Nemlig YTRINGSFRIHET!  

Nesten bare ved å si ordet, så har man sagt noe langt mer enn å bare sikte til den menneskerettigheten vi i Norge er skjønt enige om. For hvordan sikrer vi denne helt grunnleggende rettigheten for demokratiet vårt? Det er vi ikke skjønt enige om.   

J: Sist ut i føljetongen “hvem er mest for ytringsfrihet i Norge”, var da Begard Reza, generalsekretær i Salam, en organisasjon for skeive muslimer i Norge, trakk seg fra Ytringsfrihetskommisjonen.   

Hun hevdet at kommisjonen var blitt politisert av høyresiden i ytringsfrihetsdebatten – etter at de blant annet hadde invitert Facebook-profilen Sløseriombudsmannen til å delta på et innspillsmøte for kunstnere.   

S: Ja, hun hevdet kommisjonsmedlemmer latterliggjorde transpersoner og Metoo. Og at de hengte ut kunstnere, og hadde en ”Aktivistisk støtte til «Sløseriombudsmannen»”.  

Hvorfor er det slik at debatter om “ytringsfrihet” fort blir så politiserte og konfliktfylte? Vi har derfor invitert en ekspert på debatter som går “bananas”.   

Anja Sletteland er førsteamanuensis i samfunnsgeografi, Oslo Met og forfatter. Og har forsket på kaosdebatter, som Israel-Palestina og Metoo. Hvorfor gikk sommerens debatt rundt ytringsfrihetskommisjonen bananas?   

Anja (A): Den store overraskelsen var at det tok såpass lang tid, det tok flere måneder før det gikk bananas. Årsakene til dette er godt beskrevet i mandatet deres. Det var helt forutsigbart at det ville skje. Det handler om at ytringsfrihetskommisjonen er nedsatt til å løse en helt vanvittig floke, som er betingelser for det frie ord på den ene siden og beskyttelse for skadelige ytringer på den andre. Kommisjonen og mandatet er sammensatt og fundert på noen grunnleggende splittelser. Saken rundt Reza handlet om krenkelser og hvem som har rett til å definere krenkelser, og trusler mot kunstnere vs. retten til å kritisere kunstnere.   

J: Altså i sammensetningen av kommisjonen så hadde man allerede plassert folk som var i krig med hverandre, og i mandatet, som er det som skulle styre kommisjon og gi oppskriften, så lå det store kimer til konflikt? 

A: Ja, og det i seg selv hadde ikke trengt å være et problem om kommisjonen som institusjon var laget for å håndtere konflikter, men det er den ikke, den handler om å konkurrere om innholdet. Og innholdet regnes so grunnleggende positivt – alle vil eie begrepet ytringsfrihet og være mest mulig for. 

J: Og så skal resultatet av arbeidet resultere i en NOU – Norges offentlige utredninger. Det er jo en maktfull sjanger. 

S: Sakprosaprofessor Johan, hva slags type sakprosa er dette? 

J: Dette er en type funksjonell sakprosa, en tekst der det ikke er forfatterne som er de interessante, som Kjetil Rolness eller Begard Reza, eller andre navngitte personer. Dette er et kollektivt verk på vegne av en institusjon.Der resultatet i dette tilfellet altså er en NOU, som kan være en maktfull sjanger, men dette forutsetter også at man forener seg noe i dette koret av ulike stemmer. Tror du det er sjanser for at de vil klare dette, Anja?  

A: Det blir spennende å se hva de kommer frem til, men jeg mener denne floken de er satt til å løse i utgangspunktet er uløselig. (Leser fra mandater): “Hatefulle og diskriminerende og andre krenkende ytringer er av stadig større bekymring. På den andre siden kan man  også se tendenser til større sårbarhet som kan slå ut i å nekte kontroversielle personer og meninger en plass i offentligheten”. Dette er allerede et gigantisk konflikttema i den norske offentligheten. Og måten man hindrer andre å komme til er langt mer kompleks enn denne debattene her gir innsikt i.  

Dette var også noe jeg fant i doktorgradsarbeidet mitt, debatten om Israel-Palestina-konflikten. Her besøkte jeg masse forskjellige organisasjoner og så på hvordan de snakket og forholdt seg til motargumenter. Denne type kansellering man snakker om i dag kan minne om en McCarthy-metode, da man drev med kommunistjakt på 50-tallet, men som man finner også i dag, der man leter etter svikere mot ytringsfriheten – da har du dårlige kår. Om du sier du er for kansellering, vil du garantert bli kansellert. Så det endrer seg i hva som er den tingen som gjør at man kan få ekskludere folk og fortsatt være innenfor den gode sak.  

Det finnes en rekke metoder for å hindre andre i å delta. Den ene har jeg kalt paternalisme: Ja, vi kan lytte til deg, men jeg definerer implikasjonen av det du sier og hvem som skal lytte til deg. Den andre metoden er “anti-elitisme” – å definere noen som mektige, derfor lov til å “ta dem”, uansett om de faktisk har makt eller ikke, f.eks. kunstnere, som blir definert som at de får mye penger av staten eller har mye kulturell makt, selv om de selv føler på en avmakt. Den tredje varianten er det motsatte, “elitisme” – “de vet ikke bedre, de har ikke kunnskap”.  

J: Et svært motsetningsfullt felt, både anti-elitisme, elitisme og paternalisme, i tillegg til dette med sceneenekt. Klarer du å trekke trådene? Er det tråder? 

A: Det finnes så mange metoder i dag for å hindre andre i å snakke, men dette er ikke anerkjent hva som foregår i dette spillet, og hvor brutal denne maktkampen om ytringsfrihet er. Men dette fremstilles nesten som upolitisk, at det er en ramme vi alle er enige om. Men det er vi ikke. Det er noen interessemotsetninger som er anerkjent i mandatet, men da dreier det seg om spesifikke grupper: “begge kjønn, barn og unge, eldre, personer med funksjonsnedsettelser, urbefolkning, etniske, religiøse grupper, språklige og seksuelle minoriteter”. Altså, det kobles til identitet. Men som regel er de reelle konfliktene om verdier og sak. Dermed blir det masse uenighet i den norske samfunnet som ikke har noen legitime ståsteder.  

J: Fordi du må tilhøre en identitet for å få talerett? 

A: Det legges til grunn at det er et det som gir oss talerett. Noe av det som gjør den offentlige samtale i dag litt klam, man får klistret på seg en identitet. Man får ikke rett til å ytre seg uten å bli plassert i debatten. Og dette ligger i den paternalismen jeg nevnte. 

J: Jeg må få komme med et selvopplevd eksempel. Rundt debatten om Linné-benken i Botanisk hage. En begynnende aktivisme der man ikke måtte lage en benk som hyllet “rasisten” Carl von Linné. Da skrev jeg og noen kolleger at påstanden om at Linné var rasist, den stemmer ikke, den er heller resultatet av mange generasjoners dårlig lesning av ham. Men det var det ikke mange lesere som aksepterte. De ville plassere oss som professorer og elitister, da ble meningene våre degraderte. Og utgangspunktet for dette kravet om å endre benken var et sympatisk ærend om å bekjempe rasisme, men da ble vi plassert på den andre siden. Så dette ble en debatt som gikk bananas. 

S: Men hvem har da ansvaret for debatten? Hva er egentlig ytringsfrihet? (Sosiologen) Ragnvald Kalleberg har blant annet pekt på at vår forståelse av ytringsfrihet i Norge er basert på en habermasiansk forståelse av ytringsfrihet. Ytringsfrihet er ikke en platonsk størrelse vi kan hente ut av et lovverk. Det er noe vi må foredle, og dette må vi gjøre i felleskap. Vi har alle et felles ansvar for at alle får komme til orde. Vi har altså et ytringsansvar, men også et lytteransvar. Er det det du opplevde, Johan, at folk ikke lytta så godt til hva dere vil med denne Linné-benken? 

J: Ja, et godt poeng med det å lytte. Altså Habermas, den store sosiologen og tenkeren som er kjent for sine tanker om åpen deliberasjon, på forhandling av mening i det offentlige rom. Hans tanker sto sterkt i den første ytringsfrihetskommisjonen (fra 1999). Og noen leser han feilaktig at han tror at alle til enhver tid skal bli enige om alt. Hans prosjekt er ikke dette, men å legge noen rammer for at debattene ikke skal gå bananas. Da jeg leste mandatet for den første kommisjonen og sammenlignet med denne – det første mandatet inviterte til ene felles tenkning, dette mandatet inviterer til krig.  

A: Enig, det legges opp til splittelser. 

J: Utenkelig at det første mandatet kunne inneholdt følgende formulering: “De tradisjonelle redaktørenes funksjon som portvoktere og filtre mot ytringsfrihetens negative sider [...]“. Her brukes det noen ladede uttrykk. Ingen liker “portvoktere” eller “filtre”. Her blir altså den klassiske, ærefulle redaktørrollen avfeid som en “portvokterrolle” i Abid Rajas offentlige mandat  for en hel kommisjon! 

S: Så med andre ord, vi er ikke engang enig om hva ytringsfrihet er og hvordan vi skal foredle det? 

J: Det var de ikke den første kommisjonen heller, men man var litt mer enige om hvordan man skulle snakke om det.  

A: Den første kommisjonen forholdt seg til en tid der Habermas teorier var bedre egnet til å både forklare offentligheten og gi oss noen retningslinjer for hvordan forholde oss til den.  Dagens mandat beskriver en utvikling og reelle trekk ved offentligheten, det er en samfunnsdiagnose, men problemet er at de ikke har en analyse. Uten en analyse så er det vanskelig hvordan man skal angripe dette. 

J: Jeg noterte meg ”journalistisk” i margen da jeg leste mandatet. Ikke journalistenes  oppgave å drive dype analyser. 

S: Om kommisjonene synes Habermas tanker er litt passé, så er det fint at du, Anja, har laget en helt ny teori som kan forklare hva som har skjedd her, som du har kalt politisk anomi

Anja: Anomi: begrepet kommer fra Durkheim, og senere fra Merton innenfor sosiologien. Durkheim var opprinnelig opptatt av selvmord, så jeg har utviklet det videre til å se på offentlighetskulturen. Handler om manglende normer, sammenbrudd av normer for samhandling og kommunikasjon: Mye i kommunikasjonen som er forventinger til andre om at de avkoder språket på samme måte som du gjør, at de svarer på en forutsigbar måte. Normer er det som skal til for at vi unngår å bare måtte prøve og feile overfor andre. Og når vi bare gjør dette, blir det mye feiling. Siden den tiden da Habermas’ tanker var et godt redskap for å forstå offentligheten så har det skjedd en masse. Og dette en god beskrevet i mandatet. Digitaliseringen har endret forutsetningene for ytringsfriheten gjennom at kommunikasjonen har blitt en langt større del av folks livsverden. Vi forholder oss langt mer til hva andre folk mener. 

J: I gamle dager satt man ikke på do med lange debatter om ytringsfrihet, formidlet gjennom en liten skjerm... 

A. Det står langt mer på spill for oss alle hva andre mennesker mener. Det andre poenget, dette med “redaktørenes rolle som portvoktere”. Vi trenger noen til å forvalte og sanksjonere på og sjalte ut på et vis. Må kunne stille folk til ansvar. Før var dette de tradisjonelle mediene, nå er det Facebook og Google, som følger helt andre normer og regler, der vi ikke kan stille samme krav.  

Et annet punkt, dette dilemmaet mellom hatefulle ytringer ser helt forskjellig ut etter hvor du står. Et spørsmål om erfaringer og konteksten. Og motstykket, det kan også oppleves som veldig belastende å bli anklaget for å ha “krenket” noen. Dette så man i Metoo-debatten.  

Og for å bruke dette Linné-benk-eksemplet. Diskursiv anomi, for at vi skal kunne forstå hverandre i en samtale, så må vi ha en felles forståelse av hva premisset for samtalen er. Hvilke faktum er relevante, hvilken samtale er dette egentlig, hvem er de andre aktørene, hva står på spill. Fordi vi kommuniserer rundt mange steder, rundt mange akser som går på kryss og tvers, så blir vi plassert. Det skjer så mye vi ikke har kontroll på, så det blir vanskelig å forstå hverandre. Så begrepet politisk anomi inneholder da altså diskursiv anatomi, altså at man ikke forstår hverandre, normene for språket blir oppløst.  

Og i tillegg institusjonell anomi, som ytringsfrihetskommisjonen er et godt eksempel på. De klarer ikke å etablere normer som gjør at denne arenaen fungere etter hensikten. Og dermed begynner folk å bryte ut og snakke med mediene i stedet.  

J: Nettopp, og de står jo i instruksen deres at kommisjonen skal bidra til offentlig debatt.  Men kanskje ikke helt på denne måten. 

S: Men hallo, da trenger vi jo en Habermas som kan sitte på skulderen og minne oss på det han kaller kommunikative handlinger. Språkhandlingen å krenke noen. Jeg kan ikke bare si til deg at det jeg sa til deg ikke var en krenkelse. Om jeg står bak ryggen din og sier at jeg retter en pistol mot deg, så kan ikke jeg bare si at det ikke var en krenkelse. Om du oppfattet dette som en krenkelse, en trussel, så er det noe begge må kunne få definere. Sommerens debatt handlet jo om at flere kunstnere mente at de var truet via Facebook-siden (“Sløseriombudsmannen”). Nå fikk vi kanskje ikke se eksempler på konkrete trusler, det er én debatt, men det blir enkelt å bare si at de ikke har opplevd seg truet. Da ville Habermas kanskje sagt at vi må være enige om hva som er en trussel. Selv en jurist i en rettssak må gjøre en språklig forståelse av en trussel, hvilken kontekst ble den fremsatt i, hvem var språkhandlingen rettet mot, først kan man si noe om det var en trussel eller ikke.   

A: Det er dette vi har ulike institusjoner til. Gjør det mulig å bli enige om konfliktspørsmål, dersom de er rigget til for å løse akkurat det problemet de er satt til å løse – derfor vi har jussen, konfliktrådet, Stortinget, etc. Man har arenaer der man muligheter til bli enige fordi man er enige om noen annet, felles spilleregler.  

J: Og dette er veldig i pakt med Habermas? 

A: Ja, og dette er viktig for samfunnet. Men dette fungerer ikke lenger i en verden der mye av debatten tas på Facebook. Umulig å bli enige og etablere en autoritet i slike arenaer. Om Habermas skulle fått innflytelse på Facebook, så konkurrerer han her med alle andre meninger om ytringsfrihet og ytringskultur. Alle påberoper seg like stor makt og en berettigelse til å mene noe om dette. Og apropos saken om Linné-benken, det spiller ingen rolle om du er professor eller hvordan argumentet ditt er bygget opp – det inngår bare i denne konkurransen om standpunkter og verdier. 

J: Dette Israel-Palestina-materialet du jobbet med i doktorgraden din, dette var vel ikke knyttet spesielt til sosiale medier. Men klarer du å trekke noen tråder fra hvorfor det går bananas der og debatten rundt ytringsfrihetskommisjonen i dag? 

A: Om man begynner med det nivået jeg snakket om rundt diskursiv anomi. Når jeg begynte å forske på debatter, så var det noen få tema som skapte rabalder i offentligheten. En liten periode var det klima, som roet seg da man begynte å kaste ut folk med mente ting som var for på tvers. Så var det Hjernevask-serien som endte opp med å handle om kjønn. Noen få tema som var eksplosive. I dag kan dette skje med nær sagt hva som helst. Det er kamp om premisset, kamp om hva samtalen handler om. Problemet ligger i de arenaene debattene tas i – i de sosiale mediene, der posisjonene er uoversiktlige og ukjente og meningene går på kryss og tvers. Dette ligger i det diskursive. 

Og så er det dette med det institusjonelle. Jeg så på fredsforhandlingene mellom partene. De var strukturert som en nullsumspill, men man anerkjente det ikke, det grunnleggende splittende i selve forhandlingene. Det er det som også ligger i ytringsfrihetskommisjonen. De legger til grunn et premiss om at mandatet og kommisjonen har en legitimitet i seg selv, uten å anerkjenne den iboende splittelsen.   

Så er det dette med strukturell anomi, som handler om at vi lever i forskjellige offentligheter og samfunnssegmenter som ikke klarer å kommunisere med hverandre. 

J: For å ta denne samtalen i studio, en eksemplarisk dannet samtalen, selv om den ene kan hevde at Habermas er passé, den andre det motsatte, så klarer man å håndtere dette uten å slå hverandre i hodet, man utvikler resonnementer i stedet. Slike dannede samtale foregår kanskje bare i veldig små offentligheter? På universitetet er det fortsatt mulig å ha slike samtaler. Nå skal jo ikke ytringsfrihetskommisjonen ta for seg akademia, men en annen kommisjon skal ta for seg akademisk frihet. Kan vi si at samtalene i akademia fortsatt svarer mer til Habermas’ idealer? 

A: Ja, akademia kan fungere til dette fordi akademia er en slags øvingsarena. Man skal ha lov til å teste argumenter uten at det står for mye på spill, lov til å prøve og feile. Men i mediene er det lagt opp til konflikt. Kan være gode grunner til dette, for å få frem flere sider av en sak er den beste måten ofte å provosere noen. Konflikt har en egen logikk. Men det har kanskje gått litt for langt. Kom til å tenke på Listhaug-saken. 

J: Der hvor hun hadde en Facebook-oppdatering i forbindelse med at regjeringen gikk imot en lovbestemmelse som skulle tillatelse oss å utvise folk på mistanke om terror. Som forøvrig ble vedtatt. Der satte hun et slags likhetstrekk mellom Arbeiderpartiet og terrorisme. 

A: Hun ble tvunget til å si unnskyld. Og det hun unnskyldte var at noen kunne føle seg krenket. Men dette som de reagerte på var at dette ble sett på som en oppfordring til vold. Så du hadde to sider: Den ene siden som mener det finnes et 22.juli-kort som Ap bruker, som gjør det umulig å diskutere antiterror. Versus de som mente at måten dette ble fremstilt på av Listhaug utgjorde en terrortrussel mot blant andre Ap. Slike saker blir politiserte.   

S: Da er vi vel tilbake til at vi trenger noen felle premisser. Listhaug-saken er et godt eksempel på at hun bryter noen felles normer. Man kan ikke bare velge å si at man ikke vil forholde seg til konteksten, og heller velge sin egen kontekst. Om man kobler Ap og terror, du kan ikke komme unna at konteksten da er 22. juli. Du kan ikke bestemme deg for det ikke er slik. Så i stedet for det Habermas kalte en kommunikativ handling, så gjør hun en strategisk handling, fordi hun velger å omgå hele saken. Og man kan stille spørsmål om hun da er sannferdig.  

Styrken til retorikken er at vi ikke er så opptatt av Sannhet med stor S, disse “kalde faktaene” som Fritt ord og slike er veldig opptatt av. Det siste er også viktig, men i retorikken mener vi også skal være opptatt av hva som er sannferdig. Og innenfor dette rommet et det plass til mange andre ting enn “kalde fakta”, som følelser og emosjoner. Men vi må gjøre det på en måte som er anerkjenner den andre og den andres rasjonale, ståsted og erfaringer. Og disse erfaringene er som regel fylt av følelser. Og det er ikke til å unngå. Men vi må likevel være enige om et slags minste felles multiplum som handler om at vi skal snakke sant, så godt vi kan forholde oss til fakta, vi skal være sannferdige, og vi skal snakke normativt rett etter vår beste evne. 

A: Problemet er at de ikke er enige om hva som er sannferdig. Fordi de lever i ulike idéverdener, jamfør strukturell anomi. De får informasjonen sin fra helt forskjellige kilder og stoler ikke på at de andre snakker sannferdig. De i FrP som snakket om 22.juli-kortet tror jo på det, de tror på at dette er sant, at de ikke har lov å snakke om noe de mener er reelt. 

S: Men går det ikke å an å snakke om at man opplever et 22.juli-kort, uten å si at Ap/AUF går terroristers ærend? 

A: Hehe, jo det går an. Her kan vi gjerne gjøre det. Det er derfor vi trenger det man kaller trygge rom, der ingen kan frata deg retten til å snakke. Sånn er det i liten grad i dag, det er for mye kamp om plassen. Det politiske landskapet har blitt frosset i noen posisjoner og konfliktlinjer som vi snakker utfra, som høyre-venstre, by mot land, etc. Men argumentene, verdiene og ideene våre kommer fra langt flere steder. Og siden vi er så opptatt av å kategorier som mennesker, så blir vi plassert på steder i selskap med folk vi ikke vil være i.  

J: Nå skjønner jeg hva samfunnsgeografi har med dette å gjøre, ikke bare som noe som har med kart og terreng å gjøre. For da blir det jo geografien over en mengde med steder, topoi eller loci som vi ville sagt i retorikken, hvor antallet steder ikke samsvarer med de kartene som tegnes over dem.  

S: Og Anja, du er jo retoriker også? (Anja bekrefter)  

Takk for nå!

Publisert 21. des. 2021 17:24 - Sist endret 18. mai 2022 12:11