Johan Tønnesson

Velkommen til Saklig! Her skal vi snakke om saker og ting, men også om folk. Kort sagt om alt, men det får være grenser, og vår avgrensning er at vi skal snakke om tekster, om den prosaen som tar for seg alt. Sakprosa, altså. Mitt navn er Johan Tønnesson. Jeg er professor i sakprosa på Universitetet i Oslo. Og med meg har jeg for første gang Vetle Sjølie. Relativt nyutklekket master i retorikk samme sted.

Vetle Sjølie

Hei, hei.

Johan Tønnesson

I dag skal vi konsentrere oss om den delen av sakprosa som vi kaller litterær sakprosa. Altså stort sett bøker, ting som kommer ut på forlag. Og ikke bare det. Vi skal konsentrere oss om naturvitenskapelig sakprosa. Og med oss i studio i dag har vi en som nok er en stor helt for mange, deriblant meg selv, selveste Dag Olav Hessen, som altså er veteran innenfor dette feltet, naturvitenskapelig sakprosa. Og da begynner jeg med å fortelle at da jeg var veldig mye yngre enn jeg er nå, så hadde jeg ansvaret for en stor konferanse innenfor Folkeopplysnings-Norge på Dombås om forskningskommunikasjon. Og da insisterte jeg nettopp på at vi må ha med naturvitenskap. Det må ikke bli sånn at vi bare skal snakke om samfunnsvitenskap og sånn. Og så prøvde jeg å skumme landskapet, om det fantes noen som var gode til å snakke for seg innenfor naturvitenskap da. Vi hadde jo noen gamle helter. Og da var det en helt ung forsker, vannforsker, som het Dag Olav Hessen. Han stilte, og han gjorde stor suksess. Så vi har på en måte kjent hverandre litt en stund, da. Så altså hjertelig velkommen til deg, Dag.

Dag O. Hessen

Takk for det. Jeg har nesten glemt denne historien, men når du sier det, så ... Det er lenge siden. Vi var yngre begge to da.

Vetle Sjølie

Så har vi en annen gjest i studio i dag, Ylva Østby Berger. Du har en doktorgrad i psykologi. Du har førsteamanuensis på Psykologisk institutt her på Universitetet i Oslo, hvor du underviser i kognitiv nevrovitenskap, klinisk nevropsykologi og kognitiv psykologi. Og du har forska en del på hukommelse, hvis jeg husker riktig. Og du skrev i 2016 en sakprosabok sammen med din søster Hilde med tittelen 'Å dykke etter sjøhester – En bok om hukommelse», som jeg personlig har kost meg med de siste ukene nå. I tillegg har du gitt ut en novellesamling i 2019 som het 'Passasjerhistorier'. Men først, siden du skrev hovedoppgaven din i emosjonelle uttrykk i musikk ... Og vi har nettopp hørt på denne jinglen vår, så er første spørsmålet til deg. Hvilke følelser sitter du hjemme etter å ha hørt denne jinglen?

Ylva Østby Berger

Ja, jeg tok meg i å liksom danse litt med, da, så jeg tror det var en veldig gledelig jingle, rett og slett. Så jeg svarer glede.

Vetle Sjølie

Glede. Da satser vi på en gledelig episode.

Johan Tønnesson

Da skynder jeg meg å si at han som nå snakker, det er jo Vetle, som har overtatt denne podkasten etter Signy Grape, som de som eventuelt hadde vært å være fans av vår podkast kjente godt. Vær så god, Vetle, nå tar du styringa.

Vetle Sjølie

Jeg tar styringa ved å stille et spørsmål til Dag. Det er ganske stort, ullent spørsmål, men håper du klarer å svare på det. Hvordan har du som bokforfatter bidratt til, eller i, demokratiet?

Dag O. Hessen

Ja, jeg håper jo virkelig at jeg har det, og det må jeg si har vært et av motivene mine ved å skrive sakprosa også. Jeg husker den tida hvor mange koketterte med hvor lite naturvitenskap de kunne, og det var nesten litt status. Altså hvis man ikke kunne sine litterære helter, så var man definert ut. Men naturvitenskap var det ikke så farlig med. Tvert imot var det greit å ikke kunne. Og jeg har i mange sammenhenger argumentert med at det er et demokratisk problem. Tross alt er det jo naturvitenskapelige innsikter som på godt og vondt har brakt oss det samfunnet vi har. Ikke bare naturvitenskap, selvfølgelig, men ... Hele dette materielle livsgrunnlaget vårt og alle duppedittene vi omgir oss med, og nå AI og veldig mye annet, er jo frukter av naturvitenskapen. Noen bitre, noen søte, men hvis vi ikke forstår dette, utfordringene med det, alt fra klima til gensekvensering... bruk av det i terapien, til AI, så har man på en måte meldt seg litt ut av den demokratiske debatten. Man kan ikke ta informert stilling til saker og ting. Så ved å skrive disse bøkene så tror jeg faktisk jeg har gitt mitt lille bidrag. Jeg håper det, i hvert fall.

Johan Tønnesson

Det var veldig beskjedent. Og nå snakket vi akkurat om bøker. For én ting er å formidle naturvitenskap i sin alminnelighet, f.eks. i det utmerkede radioprogrammet på P2, Abels tårn, som er en av mine favoritter. Det er mange måter å gjøre det på. Men som vi innenfor sakprosaforskning hevder nokså sterkt, er at boka har en helt spesiell og sentral rolle å spille i en sånn slags kommunikasjonskjede, har du noen tanker om det Ylva? Du som har jobbet med Den norske faglitterære forfatterforening.

Ylva Østby Berger

Ja, det stemmer. Det er jo en hatt jeg har tatt av meg nå. Men jeg har sittet i styret i Det faglitterære fond.

Johan Tønnesson

Som gir penger til litterær sakprosa, ikke sant?

Ylva Østby Berger

Ikke sant. Man har gitt penger til sikkert mange av Dags bøker, håper jeg. Men ja, bøker er jo viktige fordi... Altså, det å lese er jo... Det er en måte å få denne fagkunnskapen på. Inn som historier. Og på en måte som... I et langsomt tempo, kan man kanskje si. Det er en viktig motvekt til det raske informasjonssamfunnet vi har rundt oss. Vi trenger også å fordype oss i bøker.

Johan Tønnesson

Ja.

Ylva Østby Berger

Og ha den derre... Ha den fortellerstemmen som er en faglig autoritet som vi kan stole på. I motsetning til når vi spør ChatGPT om et eller annet. Så er det jo ingen der i den andre enden som kan gå god for det som blir fortalt. Mens når du leser i Dag sine bøker, så kan du stole på at det er en fagperson som har sjekket den informasjonen, og som har et perspektiv, ikke minst. Det er ikke bare fakta vi presenterer, men det er perspektiver, det er rammefortellinger, og det er analyser og konsekvenser.

Johan Tønnesson

Og når to søstre skriver bok sammen, så fins det eksempler på at det også kan lykkes når det gjelder å ha en personlig stemme. At liksom ... Bøker med veldig mange forfattere, de kan jo få litt sånn utydelig stemme. Men det skal du ha en anerkjennelse for herfra også, da. I denne boka om hukommelse, som dere ble litt berømte for. Det er oversatt også, er det ikke det?

Ylva Østby Berger

Ja, det stemmer.

Johan Tønnesson

Til hvor mange språk?

Ylva Østby Berger

Ja, det er vel 20 land eller noe sånt, tror jeg.

Johan Tønnesson

Da har den hatt virkning for demokrati i andre land også.

Ylva Østby Berger

Jeg håper det.

Vetle Sjølie

Ja, siden hun nevner dette med viet, da, Johan, så er jeg også litt spent på dette jeget hos Dag. I bøkene dine, disse litterære sakprosabøkene. Er det på en måte et etterlengtet jeg, som ... Som beveger seg rundt i verden og snakker om saker og ting som du ikke får uttrykt som forsker og forfatter av mer akademiske artikler.

Dag O. Hessen

Ja, i høy grad. Jeg vil ikke si det er etterlengtet. Men la meg først si at jeg er enig i det at sakprosa ... Ikke bare det å lese sakprosa i forhold til å høre på et flyktig medium, men det også å skrive den, er en annen prosess enn å snakke om det, nettopp fordi du må tenke deg om. Flette inn litt humor og metaforer og betraktninger, og eventuelt et jeg. Og det er veldig forskjellig fra å skrive de fagartiklene. Jeg har alltid tenkt meg selv litt som venstrehånds forfatter. Det jeg egentlig er, er forsker. Litt sånn er det vel fortsatt, men ... Den er veldig stringent, og til dels kjedelig. Mye kjedeligere enn den behøvde å være, tror jeg. Men det er ikke noe rom for sidesprang på noen som helst måte. Men det å formulere seg i skriftlig sakprosa åpner jo opp dette på en helt annen måte. Men jeg begynte som en sånn ganske stringent sakprosaforfatter. Litteraturen har vært veldig tett på det faglige, på artikkelformatet. Og helt fritt for personlige pronomener. Så det satt langt inne for meg før jeg første gang skrev 'jeg' i en sånn tekst. For da går du straks over fra det rasjonelle, beskrivende, deskriptive til noe mer personlig og kanskje også litt mer normativt. Altså du tar stilling til ting, og du må stå for dem med et jeg. Men det åpner jo et helt annet rom, for da kan du flette dine personlige betraktninger og gjøre det klart at dette er ikke nødvendigvis den objektive vitenskapen med to streker under, men det er sånn som jeg ser det. Mye av formidlingen dreier seg om å vise at her er det ting vi kan. Det er usikkerhet og nyanser. Og det er undring, ikke minst. Og fascinasjon. Og da passer det å bruke et jeg.

Johan Tønnesson

Og dette ordet 'jeg' har jo hatt sånn ... veldig dårlig status i deler av vitenskapen. Jeg husker en sånn fransk lærebok som stod 'Le mot ésable'. Det heslige ordet 'jeg'. Som til nød kunne brukes av eldre forskere, og absolutt ikke av debutanter. Så når du sier dette om selve skrivingen, så må jeg få sitere min sakprosaprofessorkollega Anders Johansen, som i en bok skriver at 'å skrive er å tenke seg om på en særlig anstrengende måte'. Er ikke det godt sagt, Ylva?

Ylva Østby Berger

Jo, det er kjempegodt sagt, og det harmonerer jo veldig godt med hva vi i psykologien også forstår, men det å skrive, at det er jo ... At selve skriveprosessen er jo ... Kobler seg jo på hjernen vår og gjør at vi i fellesskap, da sammen med redskapet som er på en måte pennen eller tastaturet, får til noe som vi ellers ikke ville gjort uten skrivingen, da.

Johan Tønnesson

Ja, nå snakker du om det litt sånn som på et seminar forleden. Folk snakker om 'samtalen med KI'. Du får 'KI' som sånn «partner», men det er altså 'samtalen med vår egen hjerne'. Det var litt morsomt. Ja, gjennom vår egen hånd, da, på en måte.

Ylva Østby Berger

Ja, samarbeid mellom hånden og vår egen hjerne. Ikke sant?

Vetle Sjølie

Ja. Og den samme Anders Johansen, han snakker om ... Han omtaler språket som et eget vitenskapelig instrument. At det jo på en måte ... Det å skrive, som dere sier, kan åpne opp for nye perspektiver og innsikter. Men jeg er litt nysgjerrig på om språkets litterære kvaliteter, sånn som dere har utforska i sakprosabøkene deres, om de er faglige ressurser for dere. Om det har generert ny tenkning og ny forskning som dere har behandlet med mer vitenskapelig språk.

Dag O. Hessen

Jeg kan godt svare ja på det. En av mine store helter når det gjelder vitenskapelig skriving ... For så vidt også, selv om jeg ikke er enig i alt han har sagt ... Så har han vist at det går an, for det første, å formidle vanskelig kunnskap på en utrolig leseverdig måte, også relevant kunnskap. Og også har det han skriver, populært bidratt til masse forskning. Og den jeg snakker om da, er Richard Dawkins. Som mange, i hvert fall over 40 år kanskje, har et forhold til. Og som er en stridbar mann og har provosert mange. Men han skrev dette The Selfish Gene, det egoistiske genet, som var en veldig sånn a-ha-opplevelse. Jeg har også tatt med et par andre av de fyndordene hans. Han sa en gang han var her i Oslo at ... Science is the poetry of reality. De har altså skrevet i forskjellige sammenhenger, og det har jeg tatt til meg. Jeg syns det er veldig vakkert sagt. Man kan få fram vitenskapelig undring og vitenskapelige fakta på en litterært god måte. Man behøver ikke å dekke det under et litt kjedelig teppe av knusktørre fagspråk. Og så har han sagt at 'never underestimate your audience', og det syns jeg også er litt OK å tenke på. At du skal ikke alltid trivialisere alt. Av og til er det greit at leseren får prøve seg på litt vanskelig stoff. Men ja, altså ... Det å skrive er veldig disiplinerende. Det er først da du skjønner om du selv har forstått stoffet, når du skal formidle dette til andre. Hvis du føler at dette får du ikke fram, så har du ikke helt forstått det selv. Og så genererer det masse ideer. Det opplever jeg også. Også til egen forskning. Når jeg skriver dette. Og jeg leser masse litteratur, selvfølgelig. Så for meg er det også en læreprosess. Det er ikke bare å lære bort, men jeg lærer masse selv.

Ylva Østby Berger

Men det handler jo også litt om at det å skrive er jo også ... Vi snakket jo om dette med demokrati, å bidra i demokratiet med kunnskap. Men forskningsformidling er jo ikke bare en enveisprosess fra den som skriver, og ut til massene der ute som blir opplyst. Det er jo et samarbeid mellom, eller en slags dialog, med samfunnet rundt. Og det har jeg i hvert fall opplevd med arbeidet også etter at vi ga ut boka om hukommelse. Så har det vært veldig mye samtaler og dialog og innspill. Og ... ja. Jeg får følelsen av at jeg også lærer noe av å formidle. Jeg lærer hva andre ser på som viktig, hva andre lurer på. Folk stiller spørsmål som ikke jeg hadde stilt på lenge selv, fordi man blir så opplært i den vitenskapdisiplinen man er en del av. At alle teoriene man lærer stiller premissene for hvilke spørsmål man skal stille. Når man så beveger seg ut i samfunnet med den kunnskapen, så kommer det helt nye spørsmål som man på en måte hadde avlært gjennom vitenskap. Så det er ikke at vi ikke skal stole på spørsmålene vitenskapen stiller, men det er også en dialogisk prosess med samfunnet rundt.

Johan Tønnesson

Det syns jeg var veldig vakkert og veldig oppmuntrende og veldig demokratisk tenkt. Og i lykkelige tilfeller så greier jo sakprosaforfatteren også så å si å foregripe den dialogen i selve teksten. Og da skal jeg nå skryte av en forfatter som ikke er til stede her, så det ikke bare blir dere som er i sentrum. Jeg har skrevet en artikkel sammen med en litteraturvitenskapelig kollega om den Maskiner som tenker, av Inga Strümke. Og den artikkelen kaller vi 'Samhandlingens poetikk'. Altså den måten å skrive litteratur på som hele tiden går i nettopp direkte dialog med leseren. Og jeg sier ikke at dette ikke er store kvaliteter hos dere, men det er helt gjennomført hos Inga Strümke i den boka. Og da forbereder hun jo på mange måter den dialogen som du snakker om. Og som hun, akkurat i hennes tilfelle, hun er jo ... har vært overalt i alle mulige kanaler. Så dette med dialog er flott. Og nå har du sagt poesi også. Kan du si sitatet en gang til?

Dag O. Hessen

På engelsk lyder det "Science is the poetry of reality.” Jeg har ikke den oversettelsen umiddelbart for meg, men det er jo at ...

Johan Tønnesson

Vitenskap er virkelighetens poesi!

Dag O. Hessen

Ja, man behøver ikke gjøre det verre enn det, jeg er enig i det!

Johan Tønnesson

Men jeg syns det er så flott.

Dag O. Hessen

Ja, det er det. Og det er sant også.

Ylva Østby Berger

En liten digresjon, kanskje ... Men Buzz Aldrin skrev i sin biografi om måneferden at han syntes man burde sende poeter og filosofer til månen, for at de best mulig skal kunne beskrive det de ser, på en fin måte. Og i år har jo NASA sendt et nytt team rundt månen. De var ... Jeg syns de var veldig poetiske. Og så hadde de fått et veldig poetisk oppdrag. Nesten liksom både psykologisk og poetisk. Fordi de skulle jo ... Altså mye av den forskningen de skulle gjøre, gikk jo ut på å se på månen og beskrive hva de så. Det var nesten litt rørende. At man sender mennesker opp der for å fortelle hva de ser, og ikke minst hva de føler. De hadde blitt trent opp for å sikre interrater-reliabilitet, hvordan de beskriver kratre og farger på skygger, men også hva de føler når de ser disse tingene. Så et sted i måneferden var det hun Christina Cock som sa at ... Å, nå følte jeg noe. Nå følte jeg noe sånn veldig sterkt. En følelse av ... ja. At månen er noe som er ... Nei, jeg husker ikke akkurat hva det var hun sa.

Dag O. Hessen

Vi har jo i tillegg en filosof som faktisk utga en bok. Om første måneferden. Altså, Henrik Syse og hans datter utga sammen en bok i fjor om den første turen til månene, og masse omkring det. Men jeg husker også den gjengivelsen av første gang man så jordkloden fra verdensrommet. Og fikk liksom denne umiddelbare erkjennelsen av at det ikke bare unike, men også skjøre ved denne ene planeten som vi vet huser liv i det store, kalde universet. Som ga en erkjennelse som jeg tror ikke har vært der før.

Vetle Sjølie

Siden vi er litt inne på poesi og sånn, så har Dag ... Jeg vet ikke om du har nevnt det her nå, men du har nevnt før at du liker å skrive disse typer sakprosabøker, for da kan du krydre språket litt. Jeg forsto sånn at Johan hadde litt problemer med denne kryddermetaforen.

Johan Tønnesson

Ja, og det var et diskusjonsmøte for noen år siden nede i realfagsbiblioteket. Det kan godt hende at du har glemt, men der kastet jeg meg litt over deg. Altså at man har på en måte en slags grunntekst som er mer eller mindre sånn stramt faglig. Og så skal man gjøre den tilgjengelig, og da drysser man litt krydder på. Siden vi snakket om dette nå forleden her, så har jeg kommet på litt nye tanker. For jeg sto nemlig og lagde marinade til en sånn kylling som ... Og så slår det meg at hvis du med den metaforen krydder mener noe som faktisk går helt essensielt inni stoffet, og blir å virkelig prege det hele, og ikke bare noe som du har drysset på overflaten, så er vi nok likevel på linje.

Dag O. Hessen

Jeg ser det som en viktig del av teksten. Det er jo ikke bare for å sukre pillen eller for å gjøre den lettere tilgjengelig, men det er også en integrert del av språket og skriveprosessen. Det å flette inn kanskje en anekdote humor, ikke minst, som jeg prøver å bruke. Gjerne litt sånn understatement-humor. Og ting som rett og slett bryter opp litt. Og samme kan man si med å bruke jeg-betegnelsen. Faren ved det er selvfølgelig at hvis man helt tiden bruker jeg, så står man ofte litt i veien for det budskapet man har tenkt å ... Men hvis man av og til dukker opp med en personlig betraktning ... Jeg ser det som en form for krydder, så jeg mener fortsatt det er et greit begrep å bruke. Men da ...

Johan Tønnesson

Når du snakker om dette, og du bruker ordet «bruke» også, så tenker jeg på den boka som du skrev sammen med din søster, Ylva. Og også det at du faktisk har utgitt en novellesamling. Altså fiksjon. Er det slik at du tenker 'nå skal jeg legge inn en dæsj med humor', eller 'nå skal jeg legge inn en dæsj med jeg'? Eller er det noe som kommer i skriveprosessen som en sånn integrert del?

Ylva Østby Berger

Det er interessant dette med jeg-et. Av og til dukker det opp i skjønnlitterære debatter også. Dette med jeg-perspektivet i fiksjonen. Men det er jo noe annet igjen.

Johan Tønnesson

Det var liksom det med det instrumentelle jeg tenkte på nå, da. Hvor jeg arresterte igjen Dags språkbruk lite grann. Snakk om å bruke det ene og bruke det andre.

Ylva Østby Berger

Absolutt. Den boka vi skrev, kunne helt sikkert vært skrevet mye, mye kortere. Ved å droppe fortellinger og anekdoter og det litterære der. Det er absolutt mulig. Kunne bare ramset opp eksperimenter og argumenter og lagt det fram sånn, men ... Men ja, jeg tror ... Det er jo en integrert del av teksten, alt det som foregår. Og at kunnskapen fra faget blir fortalt i en kontekst som krever at det er en fortelling der, da. Men ja, når jeg tenker meg om, så er det jo en annen utfordring innenfor skjønnlitteraturen som på godt engelsk kalles for infodumping. Som jo er når forfatteren forklarer altfor mye for å være sikker på at leseren skal få med seg et eller annet særlig ... ja, kanskje særlig i science fiction-sjangeren så er det ofte mye sånne ting som må forklares veldig godt. Eller i fantasy at det er sånne ... sånne magiske systemer som man føler at man må forklare 100 % for å kunne ... Men vi har kanskje litt utfordring med det i sakprosa også, litterær sakprosa. Når er det vi nå har messet litt for lenge om et eller annet eksperiment fra forskningen uten å klare å hente ut det relatérbare i det.

Dag O. Hessen

Man må ikke forklare det i hjel. Der kommer igjen Dawkins med ikke underestimere publikum. La dem få bryne seg litt, og regn med at dette forstår de. Men jeg tenker aldri på bevisst at nå er det jammen på tide med en liten humoristisk betraktning i teksten, for ikke at leseren skal kjede seg. Det kommer ofte som en språklek når jeg skriver, at her passer det å flette inn det. Ikke som en sånn bevisst morsomhet, men fordi det kan bli en språklig morsomhet. Og samme med jeg også, så jeg tenkte på dette som en helt integrert del av skrivingen. Det er ikke noen strategisk markering og oppmyking fra min del. Men noe som jeg ofte har sagt, og som jeg mener veldig dypt, er jo at jeg priser meg lykkelig for at jeg vokste opp i en før-digital tid. Jeg lærte å lese masse bøker, jeg likte å lese bøker. Og det ga meg også en språklig glede og et ordforråd og evnen til å formulere som var mye av grunnen til at jeg begynte å skrive sakprosabøker. Eller annen fagformidling. Jeg hadde ikke gjort det hvis jeg ikke syntes det var morsomt å skrive også. Og der kommer også noe jeg har prøvd meg fram i de siste bøkene. Med å flette inn litt skjønnlitterære elementer også. Så på noen områder så ser vi en slags konvergens mellom skjønnlitteratur og sakprosa. Selv om vi skal passe oss og ikke smelter helt sammen.

Johan Tønnesson

Jeg må fortelle her at jeg ble veldig betatt av en debatt som du var i sammen med to andre forskere i høst. Det var Sverker Sörlin, den svenske, og det var hun med insektene. Anne Sverdrup Thygeson. Hvor alle sammen røpet at de skrev veldig mye av glede. Altså, det var gleden som drev dem til skriving. Og akkurat når utgangspunktet var det med demokrati og bidrag til demokratiet, så syns jeg nemlig det er ... Noe som kanskje ikke så ofte kommer fram. At folk som virkelig brenner for en sak ... Her er det jo Dag som har skrevet 'Verden på vippepunktet', som gjelder både naturkrise og klimakrise. Disse tingene som vi er glødende opptatt av, mange av oss, hver eneste dag, som er eksistensielle. Og som er dønn alvorlige. Men at det likevel er gjennom glede at man skriver fram noe sånt, det syns jeg bare er så vakkert og viktig. Du Vetle, jeg må jo nå utfordre deg litt igjen. Du har skrevet masteroppgave nylig, som er blitt veldig godt bedømt, også fordi at den er fantasifull og liksom nyskapende. Mange syns jo at det å skrive en masteroppgave er tunge, vanskelige saker, men har jeg rett i at det var glede som drev fram mye av din skriving også?

Vetle Sjølie

Det var glede oppi alle vanskelighetene og tyngden. Det var det. Men det er dette med ... Dette som jeg har snakka om tidligere, i forhold til Anders Johansen osv. Dette å skrive som en metode. Å skrive fram argumenter og resonnementer og ideer uten at hjernen og tanken følger med. Det er det jeg syns er spennende med skriving. Det er denne tause kunnskapen som kommer ut uten at du tenker for mye over det. Men det er jo, som Dag har nevnt, viktig å passe seg for at det ikke sklir helt ut. Spesielt i en masteroppgave.

Ylva Østby Berger

Du må tenke litt på sensor også, hun skal lese alt dette.

Johan Tønnesson

Men for oss som er humanister, så er jo det veldig fint når Anders Johansen minner oss på at vi også har forskningsinstrumenter, og det er da skrivingen. Der hvor dere har alt mulig dyrt, ofte eksperimentelt utstyr, så har altså vi bare noe vi kan hente ut av vår egen hjerne. Men så viser denne samtalen nå at dette er vi faktisk felles om.

Ylva Østby Berger

Men det er litt lett for oss å glemme det nå i KI-tidsalderen. At det vi gjør med skriving, faktisk også er forskningsvirksomhet. Når vi sitter og faktisk skriver selv. Det er også forskning. Fordi vi tror at all forskningen foregår i statistiske analyser og dyreinstrumenter. Og at alt bare er smækk uti en sånn oppskrift, som blir en vitenskapelig artikkel. Men da må vi minne oss på å se til humaniora. Og ... ja.

Johan Tønnesson

Så hverken klassiske forskningsartikler eller sakprosabøker vil kunne skrives på en kompetent måte av en språkmodell, mener dere sannsynligvis. Men da må jeg fortelle at jeg har en nær bekjent som nylig har gått inn som redaktør i et vitenskapelig tidsskrift, og der ble han fortalt at han må akseptere at en god del av manuskriptene som kommer inn, i vesentlig grad er forfattet av språkmodeller. Hva har du å si til det som psykolog+

Ylva Østby Berger

Jeg tviler ikke på at det går fint an for KI å skrive meningsfulle forskningsartikler. Men de vil jo da ... Det vil jo ikke da være ... mitt tankearbeid nødvendigvis. Hvis det var jeg som leverte artikkelen. Våre tolkninger og analyser av tidligere forskning er noe vi må gjøre. Vi må gjøre utvalget av hvilke artikler som skal brukes, og hvilke argumenter som fremkommer der. Og man kan godt si at en del av forskningen vil nødvendigvis bli gjort av KI, og en del av det vil bli gjort av KI. En del av det som på en måte er veldig oppskriftsmessig fra artikkel til artikkel, som beskrivelser av forskningsutvalg og... Det har vært ganske algoritmisk i utgangspunktet ganske lenge nå.

Dag O. Hessen

Varianter av KI til statistisk behandling, til også å forbedre script. Det er jo helt greit, liksom. Men vi ser også at det i stor grad brukes til å få ut artikler. Og jeg tror litt av grunnen til dette ... Det fjerner jo hele gleden ved å være forsker. Det er jo det å finne ut selv og formulere selv. Det er der selve gleden ligger. Men fordi vi har fått dette litt perverse insentivet om at det gjelder å spy ut flest mulig artikler og få opp siteringsfaktoren sin, og det er det som skaper en karriere, så ser vi at en del nasjoner, jeg skal ikke si hvem, men en del kulturer, så er det ... Dette med å få ut flest mulig artikler, det er det som er tellende. Og da blir jo selvfølgelig KI et veldig enkelt verktøy og tittelen. Men da forsvinner jo gleden ved det å være forsker og det å skrive. Så for meg er det helt uaktuelt.

Ylva Østby Berger

Og så forsvinner det jo da perspektiver som bare vi som mennesker kunne ha kommet med.

Johan Tønnesson

Ja, så min bekjente som spurte meg da om jeg bør ta den redaktørjobben, og jeg sa nei, det syns jeg ikke, men vedkommende gjorde jo det, altså. Så det er liksom ... Det er ingen vei utenom.

Vetle Sjølie

Er det noe fokus på det på deres respektive fakulteter og institutter? Dette med skriving og formidling. Kan man ta emner om det, f.eks., som student?

Dag O. Hessen

Ja, altså ... Jeg husker jo for mange år siden så hadde vi en sånn ... Ja, jeg husker ikke helt hva bakgrunnen var, men det var bl.a. dette med hva som var mandatet til oss som var forskere i naturvitenskap. Da var det en del gamle av de eldre professorene som mente at ... Det å ha kontakt med media, det var bannlyst. Da var man litt sånn uren hvis man gjorde det. Og det å skrive ... Sakprosa og sånt. Man skulle publisere sine artikler, og det var det. Hvis man absolutt hadde noe behov for å ytre seg utover det, så kunne det være en kronikk i Aftenposten en sjelden gang. Så det var sett på nesten som litt sånn urent, dette å bruke av sin dyrebare tid til å formidle. Men dette har endra seg veldig. Men jeg husker da vi fikk introdusert dette MNKOM-kurset, som er et formidlingskurs for realister.

Johan Tønnesson

Ved Universitetet i Oslo, ja.

Dag O. Hessen

Ja… Så var ikke det uten sverdslag. Det var massiv motstand. Dette ble sett på som en slags gjøkunge, og hva skulle vi nå med dette? Men det snudde seg ganske fort til å bli et sånt emne som er en betydelig stolthet på fakultetet vårt, matematisk-naturvitenskapelig. Så det har endra seg, og det har jo kommet mange unge nå som skriver, og som har gleden av det og ser det kanskje til og med som en karrierevei. Så det har endret seg veldig fra å være en ting man helst ikke gjorde ... Måtte man gjøre det i smug, ikke sant? Med pseudonym. Til å være noe som er høyst respektert. Jeg har utelukkende opplevd positive tilbakemeldinger på å skrive.

Johan Tønnesson

Når du flere ganger bruker uttrykket 'det har endret seg' ... Og vi snakker om språk her, så er det jo ikke noe som da har kommet av seg selv. Jeg tror det fins dokumentasjon for at det spesielle stipend som ble delt ut av Norsk Fagliterarisk Forfatter-Oversetterforening ... For å få fram naturvitenskapelig sakprosa for en tiårs tid siden. At det har spilt en rolle. Og dette MNKOM-studiet som du nå nevnte. Det har også vært noe som da ikke kom av seg selv, men som noen drev fram. Og ikke minst studenter. Så her har vi Språk-Johan som må pirke litt igjen og si at det har ikke endret seg. Men noen har endret det.

Ylva Østby Berger

For å illustrere den endringen ... Da jeg fikk min faste stilling på Psykologisk institutt, så ble jeg bedt om å opprette et emne i forskningsformidling, på vår master i kognitiv nevrovitenskap. Så det er et valgbart emne på masteren. Hvor vi jobber med ulike formidlingssjangre. Både skriftlig og muntlig. Og jeg har fått mye inspirasjon fra MNKOM. Og fått tilgang til materiale fra det emnet opp igjennom. Men da jobber vi med ulike sjangre. F.eks. så har vi ... Vi starter med kreativ skriving som første skriveverksted. Og da er det rett og slett så langt mulig bort fra den akademiske skrivingen som vi kan komme. Jeg gir dem av og til et Emily Dickinson-dikt. 'The brain is wider than the sky', selvfølgelig. Med hjernen. Og ber dem tolke det på ulike kreative måter. Og så får de en skriveoppgave hvor de leser en novelle av Lydia Davies som heter 'Almost No Memory'. Og så skal de skrive en tekst i hvilken som helst sjanger. Enten skjønnlitterær eller som et essay som snakker med den teksten. Og da kommer det gjerne noveller. Det kommer dikt, det kommer drama. En gang hadde vi en sånn yogapresentasjon av "The brain is wider than the sky". Og så senere så jobber vi med populærvitenskapelige essay, med kronikkskriving osv. Studentene er veldig engasjert i det. Ikke sett en eneste eksempel på at de har levert inn KI-tekster i det emnet.

Johan Tønnesson

Er du sikker?

Ylva Østby Berger

Absolutt ikke sikker. Men hovedinntrykket er at dette er menneskelige tekster. Fordi dette er noe de har lyst til å gjøre. Og som de ser at de lærer noe av.

Vetle Sjølie

For å kanskje ta det litt tilbake til demokratiet, da, så ... Jeg leser en del Fredrikstad Blad, fordi masteren min handla om fiskeforbudet i Oslofjorden. Men mens det pågikk så pågikk det også en annen sak i Fredrikstad om Viken park. Denne næringsparken som skulle komme opp gitt at de hogga ned masse skog og masse rødlista arter. Og der er det jo en del debattinnlegg og sånn, og senest for noen uker siden, så kom det en ... nei, noen måneder siden, så kom det en til. Et debattinnlegg som åpna med sitat fra en bok som du har skrevet, Dag. 'Natur. Hva skal vi med den?' fra 2008. Og så forfatteren avslutter debattinnlegget sitt sånn her. 'Hvis man ikke skjønner hvor viktig det er å bevare naturen etter å ha lest og forstått innholdet i boken', ja, da kan man bare ha det så godt'. Du nevnte verden på vippe-punktet i stad, Johan. Hvis man tenker på en sakprosaboks sirkulasjon, hvordan den skaper andre tekster, anmeldelser, kritikk i debattinnlegg osv. Hvordan argumentene fra en bok sirkulerer i offentligheten uten at man kanskje har lest boka. Hva er den viktigste boka du har gitt ut i den forstand, Dag?

Dag O. Hessen

Ja, det er nok uten tvil denne verden på vippepunktet. Det er vel nesten det viktigste jeg har gjort, tror jeg. Hvert fall når det gjelder å skrive ting. Selv om jeg har noen vitenskapelige artikler jeg er noenlunde stolt av, så kan det ikke måle seg med denne. En annen sentral drivkraft ... Ja, jeg skriver fordi det er morsomt, jeg liker det, og skriveprosessene er givende, men det er også dette med mening. Jeg har vært veldig opptatt av at det jeg gjør, skal generere en form for mening i livet. Og det å forske er jo det, å oppdage nye ting og utvide horisonten. Men nesten i enda større grad det å formidle. Så det å kunne skrive den boka 'Verden på vippepunktet' og merke at den hadde et nedslagsfelt ... Jeg har hatt masse kontakt med næringsliv, investorer ... Folk som er langt utenfor den grønne menigheten, og som jeg vanligvis aldri ville møtt. Og jeg møter dem på en veldig velvillig måte. De er genuint opptatt og interessert i dette. Det tenker jeg illustrerer at ... Ja, dette har et større nedslagsfelt, og for meg er det da veldig meningsfullt. Og jeg blir oppriktig glad når bøker brukes og siteres på den måten. Av og til også andre veien. Se så dumme standpunkt man kan ha med referanse. Det er også endt, men det er jo morsomt. Da er man med i debatten og litt sånn deltaker i samfunnet, og ikke bare tilskuer til det. Så det er også et viktig motiv for meg for å skrive.

Johan Tønnesson

Jeg tror vi er nokså enige rundt boka om dette med bokas sentrale plass. Det har vi etablert. Og at når først boka ligger der og er gjennomarbeidet, godt skrevet, så kan den sette i gang andre ting. Men hva er det forholdet mellom papirbok og lydbok, eller eventuelt papirbok og elektronisk bok? For det er jo mange som har spådd, og nærmest også ønsket, papirbokas død. Er dette noe du har noen tanker om, Ylva?

Ylva Østbye Berger

Altså, er det ikke det man sier: Ryktene om min død er høyst overdrevet? Det tror jeg gjelder papirboka også. Vi vil gjerne ha verdien av boka som et taktilt objekt. Noe som vi kan ... Det henger også igjen sammen med dette som jeg nevnte, med hvordan skriving er et kognitivt samarbeid med skriveredskapene. Sånn er også kunnskapen og tankene som er i den boka. Er også knyttet til det objektet i den boka. Mye lettere å huske hvor jeg har informasjonen fra når jeg ser for meg en bok jeg har lest. Det er vanskelig å holde styr på all informasjonen som er i digitale bøker. Det er én fordel. Særlig når det er bøker som betyr noe for oss. Jeg ble så lei meg da hunden min beit i stykker en av favorittbøkene mine. Det spiller ingen rolle om informasjonen finnes digitalt.

Johan Tønnesson

For dette er noe jeg ofte uttaler meg om, men uten det faglige grunnlaget som du har, så kan du ikke si enda litt mer om det forsvarer papirboka som psykolog!

Ylva Østby Berger

Den blir en del av et hukommelseshjelpemiddel. Ikke bare at innholdet i boka er på en måte ... Teksten er jo et hukommelseshjelpemiddel, men det at vi husker den som innholdet i den spesifikke boka, men kanskje det spesifikke omslaget. Med den forfatteren, og at vi kan knytte det til opplevelsen av å ha sittet, enten det var på en T-banestasjon eller i godstolen, og lest i den boka. Det bidrar til å skape en kontekst som gjør at vi husker kanskje bedre.

Dag O. Hessen

Ja, jeg tenker det ... Altså, lydboka er komplementær. Det er bedre at folk hører på den lydboken enn at det ikke har noe forhold til litteratur i det hele tatt. Og det kan man gjøre hvis man sitter i en bil eller hvor det måtte være. Men jeg tror heller ikke den kan utkonkurrere den gode, gamle papirboka som ligger der med sin tyngde i hånda. Og vi så faktisk også at boksalget økte i fjor, gledelig nok. Jeg veit ikke hvor mange som leser bøker som meg, men når jeg leser sakprosa, så noterer jeg veldig ofte i margen ting som er interessante for meg. Og jeg bruker det til å slå opp igjen. Og jeg føler jeg lærer det på en annen måte enn ... Nå hører jeg lite på lydbøker, men jeg har stor glede av det. Jeg er ikke noen motstander av lydbok, men jeg tenker at de er komplementære. Men likevel at lydboka er en slags erstatning når papirboka ikke foreligger, eller at man er i en situasjon hvor du ikke kan sitte der med den i hånda.

Ylva Østbye Berger

Men så kan jo lydbøker være veldig bra lest inn, da. Det kan jo være et kunstnerisk aspekt ved en lydbok også.

Johan Tønnesson

Når vi nærmer oss slutten og skal tenke på dette med sakprosabokas framtid, så kommer det her noen vindpust av optimisme, med synkende leseferdigheter blant ungdom, at skjermene har tatt dem, osv. Jeg har selv tilbrakt de to siste dagene, lørdag og søndag, på loppemarkedet til mitt lokale korps, som jeg har gjort 19 ganger før, og jeg er som alltid i bokhandelen i avdelingen for barn- og ungdomslitteratur. Og særlig omsetningen nå av barnebøker der, den går veldig opp. Så jeg tror det er mange foreldre som nå er opptatt av denne lesekrisen, da. Og da er det nettopp det taktile, det ser du jo med en gang på barna. Når de får noe mellom hendene som virkelig begynner å appellere. Så skal vi si det, Vetle. Du som er ung!

Vetle Sjølie

Jeg ser fram til mange år til med papirbok i hånden, og på hylla.

Johan Tønnesson

Skulle jeg oppsummere noe sist her ... Helt til sist, så ville jeg si at vi har hatt to veldig kompetente forfattere og forskere i studio i dag, Vetle, så da er vi heldige for å belyse spørsmålet om den litterære sakprosabokas rolle i demokratiet. Og da er det gitt gode argumenter for at den er stor og viktig, ikke bare som bok, men også gjennom alle de virkningene som boka får. Sist eksemplifisert av Dag når han forteller om folk i næringslivet som blir opptatt av spørsmål som de må legge inn i sine budsjetter. Og at den taktile papirboka slett ikke er død, men har en framtid, ikke minst i formidling av naturvitenskap. Så takk for en god samtale, folkens.

Dag O. Hessen

Selv takk.

Ylva Østby Berger

Tusen takk.

Vetle Sjølie

Dette var en episode av podkasten 'Saklig' fra sakprosamiljøet ved Universitetet i Oslo. Søk oss opp der du ellers lytter til podkaster for flere episoder. Og takk til deg Johan Tønneson, professor i sakprosa. Og jeg heter Vetle Sjølie.